Skatcommunity 32karten.de

Gut, jetzt müssen wir nur noch definieren, was ein unerwünschter Reizwert ist, könnt ihr da was liefern?

Hallo,

ich versuche, das Ganze mal zusammenzufassen:
1. Das Spiel ist nicht 100%ig und (selten) verlierbar. Gegen den Trumpfstand 3:2 und 4:1 wird es aber immer gewonnen.
2. Kritisch ist nur der Trumpfstand 5:0, dem man aber bei dem gepassten Reizwert von VH durchaus zugrunde legen kann.
3. Da nur 3 Stiche beim kritischen Trumpfstand abgehen, man aber den (die) letzten Trümpfe über die Beikarte vertreiben muss, so kommt es darauf an, dass die Farbe der Beikarte nicht vom trumpfarmen GS beim Trumpfzug hoch abgeworfen werden kann, um ein Wimmeln von diesem auf den zu vermeiden. Ein Trumpfzug von unten ist immer schädlich, da mann dann bei 5 Gegentrümpfen einen Trumpfgleichstand hat und die GS am Spiel sind, womit Tempoprobleme für den AS auftreten, wenn man zuerst einstechen muss.
4. Die sicherste Variante gegen alle Trumpfverteilungen ist deshalb, das zu ziehen, wenn man als AS über einen Einstich an's Spiel kommt.

Zur Ehrenrettung von miri sei jedoch noch gesagt, dass ich auch bei normal vermuteten Kartenverteilungen und wenn es um den Schnitt geht, nach dem Einstich zuerst den bringe, um mir eine Schneiderchance in 70% der Fälle (Trumpfstand 3:2 bei den GS) zu wahren.

Leider haben sich in Skatfuchs Zusammenfassung ein paar Ungenauigkeiten eingeschlichen:

Skatfuchs hat geschrieben:1. Das Spiel ist nicht 100%ig und (selten) verlierbar. Gegen den Trumpfstand 3:2 und 4:1 wird es aber immer gewonnen.
2. Kritisch ist nur der Trumpfstand 5:0, dem man aber bei dem gepassten Reizwert von VH durchaus zugrunde legen kann.

Dies ist nur korrekt wenn man das Spiel über Trumpf vorträgt. Beim Vortrag über die Beikarte st auch gegen andere Verteilungen ein Verlust vorstellbar.

Skatfuchs hat geschrieben: [...]Ein Trumpfzug von unten ist immer schädlich, da mann dann bei 5 Gegentrümpfen einen Trumpfgleichstand hat und die GS am Spiel sind, womit Tempoprobleme für den AS auftreten, wenn man zuerst einstechen muss.
[...]
Zur Ehrenrettung von miri sei jedoch noch gesagt, dass ich auch bei normal vermuteten Kartenverteilungen und wenn es um den Schnitt geht, nach dem Einstich zuerst den bringe, um mir eine Schneiderchance in 70% der Fälle (Trumpfstand 3:2 bei den GS) zu wahren.

Auch dies ist nicht ganz korrekt. Ein Trumpfzug von unten gewäht gegen Trumpf 4:1 wesentlich bessere Schneiderchancen (Der 1-Trümpfer daf kein Volles mehr haben; in Anbetracht einer Gegenreizung nicht ungewöhnlich) und gegen 3:2 imernoch sehr beachtliche (Nur ein Ab-/Überstich des 2-Trümpfers könnte noch schneiderfrei ermöglichen).

Dementgegen hat der Unterzug gegen Trumpf 5:0 keine wesentlich schlechteren Siegchancen, eher bessere denke ich:
-Sitzen die Kreuzen geschlossen beim Trumpfspieler gewinnt der AS locker leicht mit mindestens 7 Stichen und 3 Vollen bei 0 Augen abzugeben.
- Sitzen die Kreuzen 2:1 beim Trumpfmann gewinnt der Herzspieler solange der Trumpfmann mindestens 10 Fehlaugen führt, die man auf jeden Fall stechen kann (3 gedrückt 15 in Stich 1 24 auf Kreuz 3 auf Trumpf-Dame und 4 auf die eigenen Buben. 2 für den Buben, den der Trumpfmann bekennen muss macht 51)
- Sitzen die Kreuzen 1:2 beim Nicht-Trumpfspieler verliert man fast automatisch, (3 gedrückt 15 in Stich 1 11/14 auf Kreuz 3 auf Trumpf-Dame und 4 auf die eigenen Buben. 2 für den Buben, den der Trumpfmann bekennen muss macht 38/41). Man kann also nurnoch gewinnen wenn der Nicht-Trumpf-mann Kreuz-10 nicht belastet oder der Trumpf-Mann zumindest noch 20 Augen anzubieten hat. Die Chance auf unbelastete Abstiche und günstige Abwürfe ist beim Unterzug aber weit größer als beim Oberzug. Man macht aus dem Tempospiel eben ein Stechspiel.
- gegen 3 Kreuzen beim Nicht-Trumpfmann sehe ich auf Anhieb kaum einen Gewinnweg, egal ob man von oben oder unten zieht

Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Bei Trumpfstand 5/0 und 2 Kreuz beim Trumpfführenden sehe ich nur 59 bei den Gegnern. Nur, wenn der trumpffreie 2 Kreuz führt, verliert der AS unter Umständen. Problematisch am sofortigen Ausspielen von Fehl ist jedoch, dass man auch gegen Trumpf 4/1 verlieren kann, wenn der Ein-Trumpf-Mann die 10 wegsticht.

MonsieurL hat geschrieben:Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Bei Trumpfstand 5/0 und 2 Kreuz beim Trumpfführenden sehe ich nur 59 bei den Gegnern. Nur, wenn der trumpffreie 2 Kreuz führt, verliert der AS unter Umständen. Problematisch am sofortigen Ausspielen von Fehl ist jedoch, dass man auch gegen Trumpf 4/1 verlieren kann, wenn der Ein-Trumpf-Mann die 10 wegsticht.

Hallo,

wenn der 5Trumpf-GS zwei oder gar drei Kreuz mit führt, so ist das Spiel für die GS nicht zu gewinnen.

Wenn aber beim Vortrag des Spieles über die Beikarte dieses sogar beim Trumpfstand 4:1 noch verloren werden kann, dann ist dieser Vortrag ja gar nicht so zwingend!?

Und wie sieht es denn aus, wenn der AS bei seinen Trümpfen noch ein oder gar zwei Trumpfvolle führt?

Skatfuchs hat geschrieben:Wenn aber beim Vortrag des Spieles über die Beikarte dieses sogar beim Trumpfstand 4:1 noch verloren werden kann, dann ist dieser Vortrag ja gar nicht so zwingend!?

Ist er ja auch nicht. Einzig der sehr verdächtige Reizwert brächte mich auf die Idee, mit dem Fehl-Ass zu starten. Denn dieses kann im Sinne des Spielgewinns kaum einmal verkehrt sein. Wird es gestochen, kann das Spiel nur noch über einen doch recht unwahrscheinlichen Abwurf bzw. Überstich in einer anderen Fehlfarbe verloren werden. Wird das Ass jedoch von beiden bedient, würde ich gewiss nicht die 10 nachbringen. Ich spiele jetzt einen kleinen Trumpf. Das eventuelle Zu-Kurz-Kommen interessiert mich - ähnlich wie kite - bei zwei schwarzen Bübchen nicht ganz so doll. Es ist meist nur ein größeres Problem, wenn man abziehbar ist.

Bei einem Trumpfvollen verändert sich für den AS eigentlich nix wesentliches, da ein Abwurf von der Kreuz-Zweierlänge auf einen Schwarzen Buben nach wie vor das Spiel zu Fall brächte. Bei beiden Trumpf-Vollen hingegen ist das Spiel theoretisch, wenn man im zweiten Stich einen schwarzen Buben fallen lässt.

grüne Sau hat geschrieben:Gut, jetzt müssen wir nur noch definieren, was ein unerwünschter Reizwert ist, könnt ihr da was liefern?

Nun, das sind auf jeden Fall mal die Spiele, die man auf seinen maximalen Reizwert bekommt an Tischen, an denen die Gegener ihren Reizwert nicht halten. ( Leute mit Phantasie denken sich jetzt hier einen Link zu den verschiedenen Diskussionen dazu, die wir dazu schon im Forum geführt haben ).

Die mögliche Spirale ähnelt dem beim Elfmeter im Fussball ( oder dem Siebenmeter im Handball ) und ist theoretisch unendlich ( bzw. führt immer zum Einpassen ).

Da ich weiß, dass VH auf 30 raus geht, wenn er auch Herz reizt, sage ich nur 27.

Da ich weiß, dass HH auch bei Herz nur 27 reizt, gehe ich schon auf die 27 raus.

Da ich in HH weiß, dass VH weiß, dass ich bei Herz nur 27 sage, wird er mit Gegenherz auf 27 passen, also sage ich nur 24.

Da ich in VH weiß, dass HH weiß, dass ich weiß, dass HH nur 24 reizt bei Herz, gehe ich mit Gegenherz schon auf 24 raus.

usw . usw usw

Eric hat geschrieben:Da ich weiß, dass VH auf 30 raus geht, wenn er auch Herz reizt, sage ich nur 27.

Ich weiß aber auch weiß, dass VH viel öfter als 2fach-Herz schweren Herzens die 27 mit seinem 2fach-Karo noch gehalten hat, weil er im Stillen beschlossen hat, die Handstufe oder eine Grandreizung zu riskieren, Und die Gelegenheit, nun unerwartet doch reinschaun zu dürfen, werde ich ihm wohl kaum geben. Darum wird es eine solche Abwärtsspirale nicht geben.

Hallo,

ich meine, wir müssen da noch mal von vorn anfangen mit unseren Überlegungen :
1. Das Spiel kann nur gegen 5 Trümpfe bei einem GS verloren werden, wenn
- dieser nicht den AS sofort einspielt (z.Bsp. blanke Kreuz )
- der trumpfstarke GS nicht noch wenigstens 2 Kreuzkarten hält
Die Wahrscheinlichkeit eines Trumpfstandes 5:0 liegt bei 3,2% und wird mit den beiden anderen Kriterien bei ca. 1% liegen.
2. Wird nach dem Einstich vom AS sofort die Beikarte hoch angespielt, so kann das Spiel sogar gegen einen Trumpfstand 4:1 verloren werden, wenn zuerst der GS mit 1 Trumpf stechen kann.
Der Trumpfstand 4:1 tritt bereits in 27% der Fälle auf und das der eine Trumpf an der "richtigen Stelle" sitzt demzufolge mit 13,5%.
3. Ein von mr. kite favorisierter Trumpfzug von unten, um damit evtl. auch gegen den Trumpfstand 4:1 noch Schneider spielen zu können, ist meiner Meinung nach auch keine Lösung, da
- bei 5 Gegentrümpfen auf einer Hand die GS die Trumpfhoheit erhalten und am Spiel sind.
- ein Überstich noch drohen kann, wenn der zweite GS eine Farbe (z.Bsp. die doppelt gelegte des AS nicht hat), womit die GS sogar beim Trumpfstand 3:2 noch aus dem Schneider kommen können.
- der Fall, das der GS mit dem einen Trumpf keine weiteren Vollen mehr führt, de facto ausgeschlossen werden kann, da ansonsten VH mit 2 Buben und dreimal der As/10-Kombi wohl das Spiel nicht hergeben würde bei dem Reizwert.
- ist der eine Trumpf ein Trumpfvolles und dieser GS hat nur noch ein weiteres Volles, so werden die GS auch Schneider, wenn der AS sofort Trumpf von oben fordert.

Aus diesen Überlegungen heraus korrigiere ich meine Einschätzung und vertrete nun die, dass nach dem Einstich sofort der vom AS gezogen werden muss.
Das Spiel ist damit zwar immer noch nicht 100%ig, kommt aber nahe ran und ist immer noch wesentlich besser als die anderen Varianten!

Schön, dass wir nun wieder da sind, wo wir zuletzt beim ersten Beitrag zu dem Spiel im 32karten-Club waren .

Leider sind der dargestellte Rest im besten Falle Halbwahrheiten. Beispiel:

Skatfuchs hat geschrieben:Das Spiel kann nur gegen 5 Trümpfe bei einem GS verloren werden, wenn [...] der trumpfstarke GS noch wenigstens 2 Kreuzkarten hält

Bei dem Vortrag über Trumpf von oben oder unten wie auch über die Nebenfarbe ist dieser Stand völlig unkritisch. Gegen 5 Trumpf UND 2 mindestens 2 Kreuz auf einer Hand gewinnt der AS IMMER!

Skatfuchs hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit eines Trumpfstandes 5:0 liegt bei 3,2%

Diese These halte ich für mindestens gewagt. Ich einer Reizung 27-ja-30-passe erkenne ich in aller Regen entweder eine Herzreizung oder eine Karo-Hebe-Reizung oder eine "Ich hab 2 Jungs und ein paar Volle mal schaun was liegt"-Reizung. Zweiteres halte ich aus unserem Blatt heraus für eher unplausibel. Daher würde ich die Wahrscheinlichkeit für eine 5:0-Verteilung eher bei 70% ansetzen. Zumal auch das Anspiel von Pik-As klar für eine Trumpf-Häufung spricht.

Darum meine ich: Man riskiert in 70% der Fälle den Spielgewinn um in 30% der Fälle eine vermeintlich bessere Schneiderchance zu haben. Ich kenne keinen Modus, in dem sich das lohnt, außer man ist genau im letzten Spiel...

Hallo,

da fehlte oben ein "nicht"- habe es korrigiert.

Ehrlich gesagt mache ich mir bei dem Spiel am Tisch keine großen Gedanken.

Einstich, Trumpf von oben.
Und wenn dann tatsächlich nur einer fällt, Kreuz Ass.

zaccone hat geschrieben:Ehrlich gesagt mache ich mir bei dem Spiel am Tisch keine großen Gedanken.

Einstich, Trumpf von oben.
Und wenn dann tatsächlich nur einer fällt, Kreuz Ass.

Jo genauso liefs ab und wurde verloren ...

Ja klar, sonst wär's ja auch nicht hier gelandet.

Trotzdem möchte ich den sehen, der das am Tisch wirklich anders macht.

Wenn man davor diesen Thread gelesen hat könnte es schon passieren

HelAu hat geschrieben:Wenn man davor diesen Thread gelesen hat könnte es schon passieren

Trotzdem nicht... Wäre ja auch quatsch, weil das Spiel gegen 4:1 und 5:0 immer noch nicht unverlierbar ist.
Also wenn ich das Spiel habe, dann will ich auch Schneider spielen und verliere in einem von 100 Fällen dann auch gerne mal gegen 5:0 (ich weiß das ist viel wahrscheinlcher... )

Mit einem Trumpfvollen zu viert anstatt dem König würde ich mir einen direkten Zug über die Beikarte aber definitiv überlegen.

Ohne oder bei unverdächtiger Gegenreizung würde ich mit dem Blatt auch immer mit Trumpf von oben starten. Bei einer solch hohen Siegwahrscheinlichkeit ist die deutlich bessere Schneiderchance ein bedenkenswertes Argument.

Aber bei diesem Reizwert kann man schon mal das Fehl-Ass in der Hoffnung ziehen, dass es gestochen wird. Gegen fünf Trumpf auf einer Hand - die bei dieser Reizung nicht unwahrscheinlich sind - ist das eindeutig die beste Spielweise. Denn selbst wenn die Trümpfe nicht zu null stehen, ist der Spielverlust bei einem Abstich des Asses sehr unwahrscheinlich.

Wird das Ass jedoch bedient, ist der Wechsel auf Trumpf zweifellos die bessere Wahl. Bei diesem Reizwert würde ich allerdings lieber einen kleinen Trumpf ziehen, da ich damit erstens den fast immer tödlichen Abwurf des verbleibenden Kreuz vermeide und zweitens den Gegnern die Chance gebe, den Kartenstand falsch zu analysieren und daraus folgend falsch zu spielen. Denn, noch mal sei es betont, das zu-kurz-kommen wird bei diesen Trümpfen des AS nicht der entscheidende Faktor für eine Niederlage. Im Gegenteil, stehen die fünf Trumpf bei dem Gegenreizer, kann die HH-Position mit den zwei Hoch-Trümpfen sogar den Sieg bringen. Denn, wenn sich eine günstige Abwurfoption bietet, muss VH im Endspiel womöglich mit Trumpf antreten, so dass man sich einen Vollen von MH schnappen kann.

Hallo,

ich möchte die Argumente für den Anzug des nach dem Einstich noch um folgendes ergänzen:
1. Der zweite GS ohne Trumpf muss natürlich erst einmal auch den richtigen Abwurf finden. Sollte er z.bsp. eine kleine Zweiergruppe haben, so werfe ich diese eher ab, als von der zu dritt.
2. Hat der trumpfstarke GS (5 Trümpfe) nur eine Kreuzkarte mit, so muss sein Partner mindestens zwei Volle zum Wimmeln haben, um das Spiel für die Gegenpartei noch zu gewinnen.
3. Hat der 5-Trumpfmann kein Kreuz, so muss der andere GS neben dem richtigen Abwurf der Kreuzkarte auch noch wenigstens ein Volles führen zum Sieg.
4. Sicherlich ist aufgrund der Reizung ein Herzstand zu 5 möglich, aber auch nicht sicher. Mr. kite hatte ja selbst schon die Argumente gebracht, dass es sich um eine Karohebereizung, eine abgebrochene Reizung o.ä. gehandelt haben könnte.
5. Was macht man, wenn man im zweiten Stich das spielt und dies geht rum? Wer spielt da die nach?
6. Sitzt der trumpfstarke in MH und das wurde nach dem -Zug mit Abwurf einer kl-kreuzkarte) gestochen und es wird danach die nachgespielt vom AS, wird da immer gewimmelt, obwohl der noch draußen steht?

Ich denke, da gibt es noch sehr viele Fehler für die GS zu machen.
Im Originalspiel stand und lief es sehr ungünstig und miri machte noch den Fehler, bei dem zweiten Kreuzanspiel nicht die zu bringen, sondern den in der Hoffnung, dass ich darauf wimmele.

Rainer, ich hab meine Felle halt schon davonschwimmen sehen...

Ohne Trumpfvolles eher Nebenkarte auch so weil man nicht auf 2/1 angewiesen ist.
Immer außer man denkt nicht mit.

Sorry das ist doch alles Quatsch... selbst von dir Monsieurl ... Gerd viel Spaß dann beim Verlust gegen 4/1 bei dem Stand das Spiel über Trumpf unverlierbar ist ...
Und Monsieurl das man da bei 27 Kreuz Ass vorziehen soll is doch auch blödsinn, klar weils hier halt mal steht wäre es mal richtig, nur möchte ich dich sehen der nach Einstich dann Kreuz Ass spielt, und auch hier gegen 4/1 verliert weil der 1 Trumpfmann das Ass schlachtet und danach so eine doofe Situation entsteht das der 4 Trumpfmann dann auch noch kreuz abwerfen kann in der 3....
Alles außer Trumpf ist theoretischer Natur und in KEINEM FALL praktikabel

carpe diem 87 hat geschrieben:Sorry das ist doch alles Quatsch... selbst von dir Monsieurl ... Gerd viel Spaß dann beim Verlust gegen 4/1 bei dem Stand das Spiel über Trumpf unverlierbar ist ...
Und Monsieurl das man da bei 27 Kreuz Ass vorziehen soll is doch auch blödsinn, klar weils hier halt mal steht wäre es mal richtig, nur möchte ich dich sehen der nach Einstich dann Kreuz Ass spielt, und auch hier gegen 4/1 verliert weil der 1 Trumpfmann das Ass schlachtet und danach so eine doofe Situation entsteht das der 4 Trumpfmann dann auch noch kreuz abwerfen kann in der 3....
Alles außer Trumpf ist theoretischer Natur und in KEINEM FALL praktikabel

+1

carpe diem 87 hat geschrieben:Und Monsieurl das man da bei 27 Kreuz Ass vorziehen soll is doch auch blödsinn, klar weils hier halt mal steht wäre es mal richtig

Ist das für Dich so aus der Welt dass VH bei diesem Reizwert ein Herzspiel plant? Für mich wäre das intuitiv gesehen der absolute Standardfall, dass VH hier 5mal Turmpf hat. Natürlich weiß ich auch dass es mal sein kann, dass einfach nur über Karo gehoben wird. Aber wenn ich erkenne, dass ein GS mein Spiel reizt gehe ich zumindest immer zuerstmal von dem Fall aus, dass er zumindest 5 Trumpf führt, egal ob es nun hier steht oder nicht.

Ein Herzspiel mit als Trumpf in Vorhand , das ich auf 30 passe? Hmm...

(Luschen mal Variabel)