Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 2. Sep 2015 00:23

Hallo zusammen,

für die Anfänger mal ein kleines Rätsel, es ergibt sich folgende Endspielsituation:
VH:
kaas ka08
kras kr07

MH (AS, spielt Karo):
pibu ka10 ka07
piko

HH:
pi10
heas he09 he08

Wieviele Augen sind für die Gegenpartei aus eigener Kraft möglich?

MfG



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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Arthur316i » 2. Sep 2015 11:26

Vielleicht solltest du noch sagen wer am Ausspiel ist?
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 2. Sep 2015 11:31

Vorhand :wink:
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Sifo-Dyas » 2. Sep 2015 15:06

Ist die Aufgabe generell im Umlauf oder bekommst du auch regelmäßig Aufgaben vom HaSe zugeschickt (ihr beiden spielt ja soweit ich weiß ISPA zusammen) ???
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 2. Sep 2015 15:14

Das en deux Spiel ist im Umlauf, von diesem hier ist mir nichts bekannt, allerdings liegt es bei unserem beiden Umfeld nahe dass der Ursprung der Aufgabe der gleiche ist. :lol:
Ja ich spiele mit HaSe in einer Mannschaft.
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon MonsieurL » 2. Sep 2015 19:28

Ist ja witzig. Die gleiche Aufgabe hat Eddi uns etwa um die Zeit Deines Postes per SMS auch gestellt. Allerdings mit einer kleinen, aber feinen Abwandlung. Bei ihm hatte VH die klka07 und der AS die klka08 . Da ich nicht glaube, dass er sie hier gelesen hat, würde mich der Ursprung interessieren. Davon abgesehen macht der Luschenaustausch einen nicht unerheblichen Unterschied. Kannst Du mal nachgucken, welche Luschenverteilung in der Aufgabe tatsächlich vorgegeben ist?

Apropos: 25 ist bei beiden Varianten nicht die richtige Lösung. Wer auf 25 kommt, muss noch ein wenig basteln ... :)
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 2. Sep 2015 20:09

Hi Monsieur,

das Original, welches ich gestern morgen von HaSe bekommen habe, ist mit umgedrehter Luschenverteilung, richtig.
Gestern Abend habe ich mit purer Absicht die Luschenverteilung geändert, und meine "eigene" Aufgabe daraus kreiert und hier online gestellt, gibt ja auch andere Ergebnisse, das Original sollte hier später nach hoffentlich angeregter Diskussion noch als Fortsetzung kommen.

Meine Aufgabestellung könnte auch noch durch die Whattsap-Skatwelt kursieren, dann wirst du die vermutlich morgen bekommen... :lol:
Wenn HaSe die dann auch gestreut hat, siehst du das daran, dass die Luschen 8 beim AS und 9 beim GS sind, nicht wie hier 7 und 8, das hatte ganz einfache "copy-paste" Gründe, ich hatte heute morgen erst mit ihm über die vertauschten Luschen diskutiert. :lach: :lol: :D
Das Ergebnis ist aber gleich, von daher soll es für die Aufgabe keinen Unterschied machen. ;-)

VG


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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Steven » 2. Sep 2015 23:15

Ich sag mal 36
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Sifo-Dyas » 3. Sep 2015 00:02

Steven hat geschrieben:Ich sag mal 36


Nein



MonsieurL hat geschrieben:Ist ja witzig. Die gleiche Aufgabe hat Eddi uns etwa um die Zeit Deines Postes per SMS auch gestellt. Allerdings mit einer kleinen, aber feinen Abwandlung. Bei ihm hatte VH die klka07 und der AS die klka08 . Da ich nicht glaube, dass er sie hier gelesen hat, würde mich der Ursprung interessieren. Davon abgesehen macht der Luschenaustausch einen nicht unerheblichen Unterschied. Kannst Du mal nachgucken, welche Luschenverteilung in der Aufgabe tatsächlich vorgegeben ist?

Apropos: 25 ist bei beiden Varianten nicht die richtige Lösung. Wer auf 25 kommt, muss noch ein wenig basteln ... :)


ThomAss hat geschrieben:Hi Monsieur,

das Original, welches ich gestern morgen von HaSe bekommen habe, ist mit umgedrehter Luschenverteilung, richtig.
Gestern Abend habe ich mit purer Absicht die Luschenverteilung geändert, und meine "eigene" Aufgabe daraus kreiert und hier online gestellt, gibt ja auch andere Ergebnisse, das Original sollte hier später nach hoffentlich angeregter Diskussion noch als Fortsetzung kommen.

Meine Aufgabestellung könnte auch noch durch die Whattsap-Skatwelt kursieren, dann wirst du die vermutlich morgen bekommen... :lol:
Wenn HaSe die dann auch gestreut hat, siehst du das daran, dass die Luschen 8 beim AS und 9 beim GS sind, nicht wie hier 7 und 8, das hatte ganz einfache "copy-paste" Gründe, ich hatte heute morgen erst mit ihm über die vertauschten Luschen diskutiert. :lach: :lol: :D
Das Ergebnis ist aber gleich, von daher soll es für die Aufgabe keinen Unterschied machen. ;-)

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Ich hab beide Aufgaben vom HaSe bekommen ;-)
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Hintereisen » 3. Sep 2015 12:37

26 nach kr07 he08 krko
36 nach kr07 heas ka10
36 nach kras he07 ka10
37 nach kras he07 piko, aber warum sollte der AS den König abwerfen?
Wer vor 27 passt, der mauert!
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ulli62 » 3. Sep 2015 13:21

14!

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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon mitderrauteimherz » 3. Sep 2015 13:34

Hintereisen hat geschrieben:26 nach kr07 he08 krko
36 nach kr07 heas ka10
36 nach kras he07 ka10
37 nach kras he07 piko, aber warum sollte der AS den König abwerfen?


ich dächte, der AS ist in MH oder verstehe ich dich falsch?
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 3. Sep 2015 13:45

ulli62 hat geschrieben:14!

Ulli62


Hi Ulli,

danke für deine Antwort und Mitmachen.

Wie kommst du auf 14, könntest du die vielleicht näher erläutern, in welchen Stichen die Gegenpartei 14 Augen erhält. :-)

Danke

ThomAss
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 3. Sep 2015 13:46

mitderrauteimherz hat geschrieben:
Hintereisen hat geschrieben:....., aber warum sollte der AS den König abwerfen?


ich dächte, der AS ist in MH oder verstehe ich dich falsch?


Das wollte ich auch gerade anmerken, der AS befindet sich in MH und muss zuerst eine Karte legen, dann HH.
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon HelAu » 3. Sep 2015 13:49

Die Antwort auf alles ist 42 aber hier würde ich 10 weniger nehmen ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon johndoe243 » 3. Sep 2015 13:53

Bin gespannt auf die Lösung mit den 14 - ich kriege es nicht hin. Wenn klkr07 auf den Tisch kommt, finde ich es schon naheliegend nicht zu stechen.
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen". L. Wittgenstein
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ulli62 » 3. Sep 2015 16:34

Hallo ThomAss,

14 ist natürlich Quatsch. Ich hatte nicht alles richtig gelesen.
Ich glaube 32 ist richtig.
kr07 ka07 klpi10
piko he07 kras
pibu he08 ka08
ka10 heas kaas

Gruß Ulli
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon MonsieurL » 3. Sep 2015 19:06

Genau richtig! :top:

Er muss doch stechen, Seb, um die Gabel aufzubauen. Wirft er ab, kriegt die Gegenpartei 36, weil er zwei Stiche abgibt. Um aber die Gabel zu verhindern kann HH die Pik 10 entsorgen und der Stich wird laufengelassen, um die Trumpf 10 des AS zu schnappen.
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Marathoni » 3. Sep 2015 21:15

Ist das eine Alternative für 22 Augen

kr07 ka10 pi10
piko he07 kras
pibu he08 ka08
ka07 heas kaas

oder habe ich was übersehen?
Gruß,
Marathoni
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon marvin » 3. Sep 2015 21:42

Marathoni hat geschrieben:Ist das eine Alternative für 22 Augen


Kann nicht sein, denn nach
kr07 ka10 he08
holt HH allein auf die Pik-10 schon mal 25 Augen - es gibt dann also mehr als 22...
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 4. Sep 2015 17:47

Hallo zusammen,
Hallo Ulli,

super Ulli, genau das ist die Lösung, wie Monsieur in der Zwischenzeit freundlicherweise auch schon bestätigt hat.

Es sind noch 59 Augen im Spiel, die Fragestellung lautete wie viele Augen die Gegenpartei davon erzwingen kann.
VH hat nun 4 Möglichkeiten ein Aufspiel zu wählen. Ich denke, man sieht schnell, dass ein Trumpfaufspiel nicht zur höchsten Punktzahl führen kann, da man hier nur noch ein Stich in Pik mit 25 Augen macht. Allerdings ist der Gedanke an das Trumpfaufspiel mit den entsprechenden Folgen auch schon der Schlüssel zum richtigen Ergebnis, denn ein Trumpfaufspiel würde bedeuten, dass der AS sicher alle Trumpfstiche machen kann, da er die sog. Gabel auf VH's-Trümpfe hat.

Folglich müssen wir uns für ein Kreuzaufspiel entscheiden, welches natürlich auch in der Natur der Sache liegt, ohne sich zuvor Gedanken über ein Trumpfaufspiel und/oder Trumpfgabel gemacht zu haben. Eines vorab es ist natürlich theoretisch völlig egal, welchen Kreuz man nun spielt, das Ergebnis bleibt das gleiche, dennoch sollte man ruhig beim Probieren die Möglichkeiten beider Karten durchspielen. Die Überlegung, hier zur besseren Karte, der Kreuz 7, zu greifen, liegt aufgrund der Pikfreiheit ja auch nahe. Also gut, los geht's spielen wir Kreuz 7.

7. kr07 piko pi10 -14
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass der AS in MH hier den Pik-Abwurf wählt, da er ja planmäßig 25 Augen abgibt, jetzt liegt eine Lusche in seinem Pik Stich, deswegen ist die Kreuz 7 aus meiner Sicht auch das bessere Anspiel.
8. kras ka10 he08 +21
9. pibu he09 ka08 +23
10. ka07 heas kaas -36

So wird das Spiel wohl an den vielen Tischen in der Praxis ablaufen, aber war das wirklich optimal gespielt vom AS?!
Nein, denn ein Einstich würde ihm ggf. mehr Punkte bringen. Versuchen wir es einfach mal.

7. kr07 ka10 he08 +10
8. piko pi10 kras -25
9. heas ka08 ka07 -36
10. kaas pibu he09 +23

Nun gut wieder bekommt die GP 36 Augen, also noch nicht optimal vom AS gespielt.

7. kr07 ka07 he08 +0
8. piko pi10 kras -25
9. heas ka08 ka10 +21
10. pibu he09 kaas +34

Das wäre wohl das absolute Maximum für den AS, aber die GP kann das natürlich auch wiederum verhindern und wir nähern uns der Lösung:

7. kr07 ka07 pi10 +10
8. pibu he08 ka08 +12
9. piko he09 kras +27
10. ka10 heas kaas -32

Der Abwurf des sicheren Stiches der Pik 10 verhindert also das Gabeln der Trümpfe in Stich 9 und 10. Der AS kann sich folglich nicht mehr gegen 32 Augen für die Gegenpartei wehren. Denn, wenn er die 10 im ersten Stich in Sicherheit bringt, braucht die Gegenpartei ihre Pik 10 nicht mehr aufgeben und es gäbe sogar 36 Punkte für die GS, das kann der AS verhindern in dem er den ersten Stich klein sticht. So sind bei optimalen Spiel allerseits für die Gegenpartei maximal / minimal 32 Augen möglich, der AS erhält die restlichen 27, weniger Augen sind beiderseits nicht für die jeweilige Partei zu verhindern.

Insgesamt glaube ich, dass die Aufgabe schon recht kniffelig war, gerade für den Anfängerbereich, denn der Abwurf einer Stehkarte ist halt nicht mal eben so auf den ersten Blick zu sehen. Nichtsdestotrotz habe ich diesen Bereich des Forums gewählt, denn ich denke gerade für Anfänger ist es wichtig sich von der irgendwann mal im ersten Step erlernten Schema F Spielweise zu lösen und alternative und unorthodoxe Züge einfach mal zu probieren und gedanklich durchzuspielen. Zu zeigen wie man Stiche und Spielverläufe umstellt, und dass dies dann zu teilweise sehr unterschiedlichen Ergebnissen führt, war die Hauptaufgabe. Es ist keineswegs schlimm hier nicht de 32 Augen gefunden zu haben.

Ich hoffe, ihr konntet was aus dieser Aufgabe mitnehmen und es war lehrreich für euch. Danke fürs Mitmachen, auch an die, die mir fleißig PN's geschrieben haben!!!

VG


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PS: Es gibt wie ich schon erwähnt habe eine Fortsetzung, und zwar im Grunde das Original! Das könnt ihr jetzt bestimmt flux lösen. :-)
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ThomAss » 4. Sep 2015 17:54

Und hier ist auch schon de Fortsetzung! Auf den ersten Blick scheint es die gleiche Aufgabe zu sein, aber beachtet, die Karo Luschen stehen jetzt genau umgedreht!!!
Wie viele Auge sind jetzt sicher für die GP zu erzwingen?

VH:
kaas ka07
kras kr07

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pibu ka10 ka08
piko

HH:
pi10
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon Hintereisen » 7. Sep 2015 11:35

mitderrauteimherz hat geschrieben:ich dächte, der AS ist in MH oder verstehe ich dich falsch?

Richtig! Damit haben sich meine Überlegungen erledigt.
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Re: Wieviele Augen kriegt die Gegenpartei mindestens?

Beitragvon ulli62 » 7. Sep 2015 14:25

Hallo ThomAss,

ich versuche mal 26.

kr07 ka10 pi10
pibu he08 ka07
piko heas kaas
kras ka08 he09

Ob VH im ersten Kreuz 7 od. Ass spielt ist hier unerheblich.
Den Unterschied zur vorherigen Aufgabenstellung sehe ich
darin, dass der AS nun für die Umsetzung seines Spielplans,
mit Einschub über Pik König die Karo 10 nicht mehr benötigt
um die restlichen Stiche zu bekommen. Karo 8 schlägt Karo 7.

Gruß, Ulli
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