Optimale Drückung und Abwurfkonvention

[skatFan]

Skat ist ja bekanntlich ein sehr komplexes Spiel. Deshalb hier eine interessante Extrem-Situation, die man zumindest approximativ durchanalysieren kann.
VH bekommt bei Passe - Passe das Spiel mit folgender Karte:

VH schaut in den Skat und findet zu seiner Freude

Was würdet ihr als VH drücken? Dass ihr den unverlierbaren Grand spielt, und erst die 3 Buben und dann die 6 Kreuz zieht, sollte klar sein. Aber die Drückung hat ja großen Einfluss auf die Schneider/Schwarz-Chance.
Was sagt denn die Datenbank dazu? Ähnliche Spiele sollte es ja doch recht häufig geben (naiv geschätzt 1 in 10.000)
Würdet ihr gelegentlich den Bluff wagen, die zu behalten?
Wie bewertet ihr die Schwarz-Chancen, wenn man die drückt, und zufällig noch eine von und drückt?
Im vorletzten Stich kann es ja passieren, dass MH noch , und HH noch hält.
In der Situation wäre es ja gut für MH zu wissen, dass HH noch die hat, weil sonst aus Sicht von MH noch draußen sind und da die Entscheidung symmetrisch ist.
Dann könnte MH ja als 50-50 Entscheidung abwerfen, und HH hat dann auch eine 50-50 Entscheidung, und der Schwarz ist nicht mehr ganz unrealistisch, aber dennoch halte ich ihn bei sicherer Drückung von für sehr unwahrscheinlich (<10%), zumindest bei Top-Spielern (Seid ihr da anderer Meinung?). Damit ergibt sich ein Erwartungswert von weniger als 72 + 2,4 = 74,4 Punkte für das Spiel (Mit gelegentlich eingebauter "Bluff"-Drückung, bei der VH die behält, ist der EW beweisbar mindestens 76,8 Punkte, also leicht besser)

Aber zurück zu der "klassischen" Drückung von :
Gibt es eine Abwurfkonvention, mit der HH im obigen Szenario seine anzeigen kann? Spätestens nach dem 5. Stich ist ja den Gegenspielern klar, dass sie noch höchstens einen Stich machen.
Bei dem Abwurf-Protokoll "niedrigste zuerst" kann MH in der beschriebenen Situation jedenfalls nicht bis zum 9. Stich erkennen, ob bei HH sitzt. Gibt es z. B. eine etablierte Möglichkeit, durch die Abwürfe seine Farblängen anzuzeigen? Daraus könnte MH ja direkt schließen, dass HH die hat.

[mr.kite]

Das Problem ist, dass der Trick mit Karo-10 öfter klappen als schief gehen muss, um rentabel zu sein. Geht er schief, verliert man praktisch immer 24 Schneiderpunkte, um im Gelingensfall 24 Schwarzpunkte zu bekommen. Gegen Top-Spieler kann man es mal probieren. Da ist die Chance, dass sie Karo-10 als gedrückt identifizieren, gegeben. Die meisten Normalspieler werden darauf aber nicht kommen, und keinen Unterschied machen, welches As sie halten.

[skatFan]

Das Problem ist, dass der Trick mit Karo-10 öfter klappen als schief gehen muss, um rentabel zu sein. Geht er schief, verliert man praktisch immer 24 Schneiderpunkte, um im Gelingensfall 24 Schwarzpunkte zu bekommen. Gegen Top-Spieler kann man es mal probieren. Da ist die Chance, dass sie Karo-10 als gedrückt identifizieren, gegeben. Die meisten Normalspieler werden darauf aber nicht kommen, und keinen Unterschied machen, welches As sie halten.

Da stimme ich dir natürlich zu. Die Frage ist präziser formuliert, das "man kann es ja mal probieren" mit Wahrscheinlichkeiten zu quantifizieren, wenn man optimales Gegenspiel annimmt. Mit welcher Wahrscheinlichkeit würdet ihr die behalten? 0%? 5%? 10%? 20%? 30%? 40%?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch wie Mr. Kite.
Statistische Wahrscheinlichkeiten dafür gibt es nicht, denn wo sollen die denn herkommen, wenn wie vermutet dies nur alle 10T Spiele mal auftritt?

Ich würde das dann auch lieber vom Spielerniveau abhängig machen, denn die meisten Spieler verlieren da schnell den Überblick, was und wie viel da schon gefallen ist.
Ich würde deshalb lieber die oben lassen, denn da vermutet man auch, dass die gelegt sein könnte und das Spiel wird aber immer mindestens Schneider.

[mr.kite]

Ich würde es nur probieren, wenn ich einen besonderen Grund dafür habe. Zum Beispiel, wenn ein Gegenspieler Karo ohne 4 reizt und mutmaßlich alle drei Asse hat.
Sonst, wenn die GS einfach Ihre Asse halten, bin ich schon negativ im Erwartungswert.

[skatFan]

Ich würde es nur probieren, wenn ich einen besonderen Grund dafür habe. Zum Beispiel, wenn ein Gegenspieler Karo ohne 4 reizt und mutmaßlich alle drei Asse hat.
Sonst, wenn die GS einfach Ihre Asse halten, bin ich schon negativ im Erwartungswert.

Ich stelle mal die "mathematische" Lösung zur Diskussion: Mit 20% Wahrscheinlichkeit hält man die 10, und mit je 40% eine der anderen Karten.
Wenn die Gegner dann Karo Ass wegwerfen, hat man 20% schwarz-Chance bei sicherem Schneider.
Wenn die Gegner Karo Ass behalten, hat man 40% schwarz-Chance und 20% Schneider frei.
In beiden Fällen kommt man auf einen Erwartungswert von 76,8 Punkten, egal, was die Gegner machen.

Bei allen anderen Strategien des AS kann sich die Gegenpartei anpassen, sodass der Erwartungswert niedriger ist:
Wenn die 10 öfter mit mehr als 20% Wahrscheinlichkeit gehalten wird, dann halten die GS eher das Karo Ass, und sonst werfen sie es eher weg.
Und ich denke, die allgemeine Philosophie ist ja, dass man nicht auf die Fehler der Gegner spekulieren sollte.


Die Anschlussfrage ist, wie würdet ihr als GS abwerfen? Wie würdet ihr eure Farblängen beim Abwurf anzeigen?
Ist es z.B. sinnvoll, die längste Farbe abzuwerfen, bis eine andere Farbe länger ist? Dann weiß der Mitspieler ja, dass nach Farbwechsel bei dem Abwurf die letzten zwei abgeworfenen Farben gleich lang sein müssen.

[MonsieurL]

Das Abwerfverhalten bei dem Spiel ist nicht schwer. Schließlich weiß man ja nach dem 2. Stich, was Sache ist. Da geht zunächst die kürzeste Farbe ohne Ass weg und dann muss man natürlich seine eigenen Abwürfe mit denen des Partners koordinieren und genau aufpassen, was der wegwirft. Um es dem Partner in HH möglichst leicht zu machen, sollte MH dabei zunächst bei einer Farbe bleiben und nicht kreuz und quer abtragen. Die Entscheidungen fallen ja erst im vorletzten Stich. Im Idealfall wissen dann beide, welche Karten der AS noch haben kann. Bei MH sind das natürlich noch 4, bei HH nur 3. Aber HH ist ja auch fast immer der Spieler, der über Schwarz oder nicht Schwarz entscheidet.

Einen Weg, Farblängen anzuzeigen. kenne ich nicht, aber wofür soll das gut sein? Wenn beide Gegener aufpassen, was - nebenbei bemerkt - eher die Ausnahme denn die Regel ist, ist die Entscheidung doch sowieso eine psychologische. Die Frage ist, traut man dem AS zu, die 10 als Bluff in der Hand zu halten oder nicht. Traut man es ihm nicht zu, weiß man welche Farben man zu halten hat. Glaubt man daran, hält man dieses Ass und bei der anderen Farbe, die gehalten wird, kann man auch würfeln. Denn ob der AS eine Lusche oder ein Bild hält, ist bei 9 eigenen Stichen nun wirklich schnuppe.

Die eigentliche Frage stellt sich doch dem AS. Wenn er die Gegner nicht kennt, wie schätzt er ihre Spielstärke ein. Hält er sie für gut genug, dass sie aufpassen und merken, dass noch alle Farben im Spiel sind? Wenn nicht, muss die 10 runter. Wenn ja, was glaubt er, was sie über ihn denken. Halten sie ihn für so risikobereit, den Schneider zu riskieren? Wenn er diese Frage für sich verneint, muss er die 10 halten. In so einer Situation interessieren mich keine Erwartungswerte sondern ausschließlich mein Bauchgefühl.

[Primrose]

Ich lasse da wohl die oben.
Es passiert oft genug, dass das einzige As ist, das ein Spieler führt, und daher gehalten wird. Ich glaube, der Karo-Schwarz-Trick klappt nicht so oft, dass es schneiderfrei aufwiegt.