Grand-Gegenspiel nach Bubenzug

[mr.kite]

Beim Online-Centskat mit Listenpunkten haltet Ihr in HH folgende Karten:

VH ist ein mir weitgehend unbekannter Spieler. Aus den wenigen Spielen zuvor konntet Ihr keine Rückschlüsse auf große Defizite oder besondere Stärken ziehen. MH ist ein schwacher defensiver Spieler. Nachdem MH 18 geboten hat passt VH und wir auch. MH sagt nun einen Grand an:
1.
Welche Karte legt Ihr?

[HelAu]

Da man wohl nicht davon ausgehen kann, dass es sich um nen guten MS handelt, kann man nun nen Wuerfel holen um sich zwischen und zu entscheiden

[zaccone]

Dann wähle ich doch mal die mittlere:

[ohne11]

Ich sichere zuerst die blanke 10



Wenn es wirklich ein 2 Buben Grand ist, dann kommt auf den 2. die Anzeige. Kennt er Anzeigen, wird er das auch auf den 2. verstehen und das Sichern der blanken 10 erkannt haben.

Die Frage, die sich mir stellt ist dass allerdings, wieso startet er nicht mit Pik Bube, um dir zu zeigen, das der Alte noch dahinter ist... Aber gut, dass könnte durch seine Schwachspielerei begründet sein.

[Gerd W.]

Die Frage, die sich mir stellt ist dass allerdings, wieso startet er nicht mit Pik Bube, um dir zu zeigen, das der Alte noch dahinter ist... Aber gut, dass könnte durch seine Schwachspielerei begründet sein.

VH scheint noch zu haben und erhofft sich einen Wink.
Bei einem Grand ohne Not wird der AS in MH 3 Asse haben.
Also
1.
Natürlich möchte man gerne laden aber damit hat man noch nicht gewonnen.
Für mich kein Ansatz für doppeltes Farbsignal.
Dann würde man laden, aber nur bei
1.

mfg

[Skatfuchs]

Hallo,

ich mache es wie Gerd W. und zaccone: drauf legen.

[ohne11]

Naja, ich seh das Problem bei dem Spiel darin, dass der AS sein Spiel wohl dann einfach gewinnt, wenn er die Mittel-Bauern hat und dein MS nun auf die Anzeige eingeht.

Die anderen 3 Asse hat er in jedem Fall beim 2 Buben Grand. Wenn ich ihm dann noch Pik 10 zum Fraß vorwerfe und er die blanke Herz 10 abholt, wird er sehr wahrscheinlich schon durch sein. 2 Bilder gedrückt reichen, oder 1, wenn auf Kreuz ein Zwangsbild kommt (nicht unwahrscheinlich, dass mein MS auf Kreuz Ass die Dame geben muss). 2 Luschen wird er wohl kaum gedrückt haben.

[Skatfuchs]

Naja, ich seh das Problem bei dem Spiel darin, dass der AS sein Spiel wohl dann einfach gewinnt, wenn er die Mittel-Bauern hat und dein MS nun auf die Anzeige eingeht.

Die anderen 3 Asse hat er in jedem Fall beim 2 Buben Grand. Wenn ich ihm dann noch Pik 10 zum Fraß vorwerfe und er die blanke Herz 10 abholt, wird er womöglich schon durch sein.

Hallo, da hast du sicherlich ein ganzes Stück Recht.
Ich würde ihm deshalb die auch erst als letzte Pikkarte anbieten und hoffen, dass mein MS bis dahin die Herzkarten entsorgt hat, um das zu stechen.

[Gerd W.]

Naja, ich seh das Problem bei dem Spiel darin, dass der AS sein Spiel wohl dann einfach gewinnt, wenn er die Mittel-Bauern hat und dein MS nun auf die Anzeige eingeht.

Die anderen 3 Asse hat er in jedem Fall beim 2 Buben Grand. Wenn ich ihm dann noch Pik 10 zum Fraß vorwerfe und er die blanke Herz 10 abholt, wird er sehr wahrscheinlich schon durch sein. 2 Bilder gedrückt reichen, oder 1, wenn auf Kreuz ein Zwangsbild kommt (nicht unwahrscheinlich, dass mein MS auf Kreuz Ass die Dame geben muss). 2 Luschen wird er wohl kaum gedrückt haben.

kann sein, vermutlich hat er aber kein Volles gelegt. Ich rechne also damit ein Volles- -zurückstechen zu können.

mfg

[Miri23]

Bei den undurchsichtigen Mitspielern lege ich auf jeden Fall die blanke Zehn. Wer weiß, wie vertraut die mit Farbanzeigen sind...
Im Real-Skat würde ich dabei ein bisschen überlegen und zögern, das ist online natürlich schwierig.

[Arthur316i]

Ich wähle unter diesen Umständen die direkte Anzeige und schmiere das .
Das sollte unmissverständlich eine lange Pik-Flöte anzeigen und wenn ich davon ausgehe, dass mein MS noch einen Buben hat (sonst sehe ich in dem Anspiel überhaupt nur wenig Sinn), dann reichen 4 weitere Pik-Stiche so dass sich mein MS komplett von einer Farbe trennen kann.
Kommt wieder erwarten doch noch von VH, dann ist die hier immer noch gut versorgt und hebt die Pik-Anzeige nicht auf.

Gruß Arthur

[MonsieurL]

Wäre der AS ein guter Spieler, könnte man sich die Anzeige der Gegenfarbe getrost schenken, da dieser den Grand so problemlos nach Hause fahren würde. Auf das Pik-Ausspiel - so der Partner überhaupt Pik führt - würde er abwerfen, und wenn er im nächsten Stich sieht, dass VH den Schuss auch nicht mehr hat, sticht er notfalls auch kühl lächelnd die Pik 5. Auf jeden Fall legt er sich VH so zurecht wie er ihn braucht. Deshalb gebe ich gegen einen guten Spieler meinem Partner nach bewusst sehr langem Überlegen die blanke 10.

Dieser AS ist aber nach der Aussage von Kite schwach. Und bei einem schwachen Spieler, der sich womöglich scheut, eine Lusche und ein Bild zu stechen oder nicht weiß, wie man den trumpfstarken Gegner ausguckt, finde ich den Plan vom Fuchs am erfolgversprechendsten.

Die Aussage von Miri finde ich dagegen etwas bedenklich. Kite hat ausdrücklich geschrieben, dass er keine Infos darüber hat, wie die Spielstärke von seinem Partner einzuschätzen ist. Wieso unterstellst Du dem armen Mann dann, dass er nicht mal das Motiv der Gegenfarbe kennt? Du kannst doch nicht bei jedem unbekannten Skatspieler bewusst schlecht spielen, weil er das gute Spiel unter Umständen nicht versteht. Oder erzählst Du jungen Schülern auch, dass die Kinder vom Storch kommen, wenn Du nicht sicher bist, ob sie schon aufgeklärt sind?

[tommy]

eine ganz andere Variante wäre im ersten zu laden...wer rechnet denn als AS dass die nun blank steht wenn herz nach kommt

einen guten Grand und einem relativ guten AS wird man damit trotzdem nicht schlagen.

aber man kann sich mal überlegen warum MH Grand spielt.

meine Vermutung geht dahin dass der AS selber keine 6 Trumpf da er sonst farbe spielt aber 5 volle hat

mit folgendem Spielverlauf muss er vielleicht entscheiden ob er 0 augen sticht oder ein vollen abwirft:
1. -8
2. -22
3. -25
4. -28
5.

Rest AS:


jetzt wird des AS allerdings immernoch gewinnen wenn er sticht aber evt. wirft er ja ab....

Zugegeben alles sehr weit hergeholt aber grad schwache defensive Spieler neigen da schonmal dazu eine volle abzuwerfen um dann vermeintlich Rest zu machen.

was mir auch grad noch einfällt..der AS rechnet ja immernoch zumindest einen weiteren Herz bei HH..d.h. wenn er einsticht und sich darauf fixiert und nun spielt gehts auch noch

[Miri23]

Ja hallo Monsieur, ich unterstelle dem armen Mann rein gar nichts Böses, ich will doch nur meine schöne heimfahren! Damit er bei Kenntnis der Farbanzeige nicht ins Schleudern kommt, zögere ich ja ein bisschen rum. Wie geschrieben.

Na und selbstverständlich passe ich meine Spielweise dem Niveau meiner Mitspieler an!
Bei vielen weiß man doch recht schnell, dass jegliche komplizierten Spielzüge völlig für die Katz sind. Da hätte ich dann zwar schön gespielt, aber leider hat's der Partner nicht verstanden und das Spiel geht halt nicht kaputt? Nee nee, dann lieber Gegenspiel nach den basics. Jeden da mitnehmen, wo er steht, alter pädagogischer Grundsatz!

Und sag bloß, die Kinder bringt nicht der Storch??

[carpe diem 87]

Ich hätte hier wie tommy ganz ohne großes zögern Karo König gelegt , kommt noch ein schwarzer Bauer von meinem Partner kommt Herz 10 , aber das ist ja eher unwahrscheinlich . Ich sehe einfach nicht wie wir hier gewinnen wollen mit der geschmierten Herz 10 / Pik Ass und noch weniger mit Kreuz Lusche . Nach meiner Einschätzung muss der AS eh 1-2 Fehler machen damit wir hier eine realistische Chance haben .

[ohne11]

Ich wäre mir im Gegensatz zu den meisten hier nicht mal so sicher, dass der AS überhaupt einen 2-Buben-Grand hat.

Ich meine, es ist auch durchaus plausibel, dass der AS die 3 kleinen hat und VH mit dem Alten startet, weil er z.B. auf einer einfach besetzten Zehn (oder 2) sitzt und dem AS im späteren Spielverlauf nicht die Möglichkeit geben möchte, ihn nochmal einzuspielen.

z.B. so etwas:

AS:

gedrückt:

und dein MS will ihm nicht die Option geben Kreuz 10-Dame zu gabeln hinten raus.

Der Grand fällt nur, wenn ich im 1. Herz 10 oder Pik Ass lade.

(Ok, ich gebe zu einem defensiven Spieler, traue ich den nicht wirklich zu. Aber nur mal so, als Denkanstoß... )

[MonsieurL]

Also bei allem Respekt, ohne11, aber diesen oder einen ähnlichen Grand spielt freiwillig nur ein Kompletthasardeur. Du hast zwei Volle und gibst auf sicher fünf Stiche ab. Wenn es schlecht läuft, sogar sechs. Alternativ kannst Du einen sehr guten Herz spielen, der nur gegen eine absolute Extremstellung baden geht.

Die Idee, die blanke 10 als Bluff stehen zu lassen, hatte ich hingegen auch schon, und mit jedem weiteren Nachdenken gefällt sie mir immer besser. Allerdings halte ich, wenn ich das tue, das Schmieren von nicht unbedingt für die beste Lösung. Okay, wir wissen, dass wir es mit einem schwachen AS zu tun haben, die zeichnen sich gemeinhin dadurch aus, dass sie den gelegten Karten nicht unbedingt allzu viel Bedeutung beimessen und ihren Stiefel nach dem Motto "Geht oder geht nicht" stumpf herunterspielen. Das macht die Sache nicht einfacher.

Aber wenn ich mit Karo meinem Partner nun noch suggeriere, Herz zu öffnen, wird ein solcher Spieler nach meiner Erfahrung nie schneiden. Zumindest nicht, wenn er tatsächlich nur zwei Buben hat (dafür spricht aber viel, wenn man sich den ersten Stich anschaut. Ein schwacher Spieler würde, wenn er drei Buben hat, niemals den Herz Buben legen. Entweder er gibt brav den Karo B, oder er macht einen auf Täuscher, dann gibt er aber den höchsten!!!!!). Im Falle des Zwei-Buben-Grands hat er panische Angst um sein Ass und seine anderen Vollen und will mit Macht an den Stich, um VH den anderen Buben abzuziehen.

Deshalb finde ich mittlerweile das Schmieren von immer sympathischer. Unser Partner sollte nun, wenn er kann, Pik bringen. Und dann schauen wir mal. Wenn der AS im Endspiel noch ein Volles braucht, könnte er sehr wohl auf die Idee kommen, dass die Herz 10 bei VH steht und versuchen, sie herauszuschneiden. Der Spielzug, die blanke 10 stehen zu lassen, ist ja auch schwer zu erkennen, selbst für einen guten Spieler.

Es grüßt der Monsieur

P.S. Liebe Miri, nein die Kinder kommen vom Klapperstorch. Das kennst Du doch, oder? Es klappert der Storch am rauschenden Bach. Er hat euch etwas mitgebacht. Das ist am Anfang ganz schön flach. (Etwa so wie der Witz )

[tommy]

mr-kite jetzt komm mal mit ein bissl Input

[Miri23]

[Gerd W.]

Hi,

habe mich mal etwas intensiver mit der Hand beschäftigt.
Resultat:
1. Um Gewinnchancen zu haben müsste man legen, nach langem Überlegen, rumeiern, zögern).
2. Das wäre die 3. Stufe (Vollbombermethode), weil nur Vollbomber das kennen (lt. WMatti).
3. Miri hat recht.

mfg

[Miri23]

@Gerd:

Die Vollbombermethode hört sich ja hochinteressant an, kann man die irgendwo nachlesen??

@Monsieur :

Ich bin überwältigt von deinen musikalischen und biologischen Kenntnissen!!

[mr.kite]

Bevor die Diskussion endgültig verflacht machen wir mal weiter. Nach den zahlreichen angestellten Überlegungen hätte ich mich wohl auch nicht mehr dafür entschieden, aber in der Kürze der Entscheidungszeit dachte ich mir sinngemäß: Einspiel auf Pik bringt mir eh nichts, weil der AS ja sowieso einstechen kann und dann mit meinen 14 Augen zumacht. Also entschloss ich mich, zunächst Herz-10 zu sichern und dann mal zu schauen was dem Partner so einfällt. Und ihm fiel auch was ein:
1. -14
2.

Fragen zur Spielstärke von VH hatten sich für mich nun vorerst erledigt . Wie würdet Ihr versuchen, die Situation zu retten?

[Skatfuchs]

Hallo,

nun da muss wohl jetzt die rein gelegt werden in der Hoffnung, dass der AS nicht die beiden fehlenden Pik gelegt hat.
Das Anspiel von VH lässt mich aber immer mehr daran zweifeln, ob er die einfache Gegenfarbe kennt; mit der doppelten versuche ich es gar nicht erst!

[HelAu]

Ich wuerde nun das reinlegen. Hat mein Partner noch eine Volle und ein Pik gewinnen wir damit.

[Miri23]

Vielleicht kennt er ja doch die Gegenfarbe, ich lege jetzt flott Kreuzlusche. Wenn der MS kein Pik oder keine Ahnung hat, ist es halt Pech.