DEM - die Zweite - Viertrümpfer oder Grand

[tomkin]

1. Serie, ich bekomme das Spiel bei 18 in HH:

[ohne11]

Ich leg wahrscheinlich



zum Kreuz in der ersten Serie.

Zu einem späteren Alles-oder-nichts-Zeitpunkt würden



zum Grand runter wandern.

[carpe diem 87]

Was eine Frage 13 zum Grand egal wann das ist doch das deutlich stärkste Spiel ( pik Dame kreuz 10 )

[carpe diem 87]

@ ohne11 warum willst du dir im Grand denn ein Ass blank drücken ? Welchen Vorteil siehst du denn hier ? Ich sehe nur Nachteile da ich nicht davon ausgehe hier pik Bube verstechen zu können .

[MonsieurL]

Ich stimme Carpe in allen Punkten vorbehaltlos zu.

[Skatfreund]

Hallo,

auch ich würde es wie carpe und MonsieurL machen.

Gruß
Skatfreund

[tomkin]

ja, so hab ich's auch gemacht. (+13) gedrückt und Grand.

1. -6
2. ?

[carpe diem 87]

Ich lege hier die 7 und schneide auch auf die nächste Lusche wenn denn eine kommt , spielt links allerdings einen König nehme ich raus und spiele Karo 10

[Skatfreund]

Puh, echt schwierig!

Vorhand hat für mich noch Karo-Bube. Das Ausspiel der Karo-8 ist für mich ein blank-Anspiel. Damit wäre für mich bei schnippeln anschließend in Stich 3 nur Karo eine wirklich gute Fortsetzung, woran ich aber nicht glaube. Deshalb würde ich mit dem As den Stich machen und mit Karo-10 fortsetzen.

Sollte von VH der Einstich erfolgen, dann halt Jagd auf eine 10. Sollte Abwurf kommen, dann weitere Überlegung und entsprechende Spielanpassung.

Gruß
Skatfreund

[tomkin]

Ich habe ohne wirklich zu Überlegen mit dem Ass mitgenommen.
Im Nachhinein denke ich, man kann auch tauchen.
Aber ich bin mir nicht sicher...

2. +11 (+24)
3. -16 (-22)
4. -14 (-36)
5. -7 (-43)
6. +15 (+39)
7. +4 (+43)
8. -13 (-56)
9.
10. +21 (+64)

Glück, dass die Pik-Luschen "richtig" standen

[MonsieurL]

Ich würde eher sagen, Glück gehabt, dass VH im 5. Stich den schmiert, statt ihn sich blankzustellen. Das Motiv, dass dieser K wichtig sein könnte, um die 10 vom Passmann zu schützen, ist durchaus erahnbar. Du schreibst selbst. dass Du ohne groß nachzudenken das Ass rausgenommen hast (was Dich ehrt). Ich weiß zwar auch nicht genau, ob Du gewinnst, wenn Du hier tauchst, aber würdest Du das nächste Mal wieder das Ass mitnehmen? Ich finde, es ist erkennbar, dass Karo nicht 2/2 steht und halte deshalb das Tauchen für den prinzipiell stärkeren Spielzug.

[tomkin]

ich denke, sich den im 5. Stich blank zu stellen ist etwas weit hergeholt. richtig wäre meiner Meinung nach der Abwurf einer Herz-Lusche gewesen.
Dann kann und muss er sich den König im 8. Stich blank stellen...

Wenn ich kurz drüber nachgedacht hätte, dann hätte ich Karo im 1. Stich vielleicht getaucht; manchmal zieht man halt zu schnell...
Das Spiel läuft dann auf jeden Fall völlig anders.
Schwer zu sagen, ob ich dann gewinne...

[MonsieurL]

ich denke, sich den im 5. Stich blank zu stellen ist etwas weit hergeholt. richtig wäre meiner Meinung nach der Abwurf einer Herz-Lusche gewesen.
Dann kann und muss er sich den König im 8. Stich blank stellen...

Würde ich Dir zustimmmen. Aber den Pik K zu halten für den Fall der Fälle, ist bei dem Spielverlauf bei Passe Passe ganz und gar nicht abwegig. Im Gegenteil, wenn es überhaupt einen Weg gibt, den Grand umzubiegen, kann man fast schon riechen, dass er noch wichtig wird.

[Skatfreund]

Sorry, ich kann immer noch nicht das Schnippeln im 1. Stich als die bessere Option erkennen. Gut, bei dieser Verteilung, bei der beide Zehnen und auch noch fast alle Bilder noch rechts von mir stehen, kann ich "nicht viel" falsch machen. Sollte aber eine der Zehnen links von mir stehen, wird's doch deutlich schwieriger, da MH diese Farbe im 3. Stich doch öffnen sollte.

Wie in meinem ersten Post richtig vermutet, spielte VH nach den Buben-Zug Karo blank. Vielleicht hätte ich als Ergänzung noch schreiben sollen, dass für mich der Kreuz-Bube als Hilfestellung für VH gedacht war. Ich ging davon aus, dass er damit nicht einen Buben von MH erwartete, sondern eine Gegenfarbenanzeige, weil er Schwierigkeiten im Aufspiel hatte. Dass VH nicht Kreuz-AS hat, war meines Erachtens damit zu erahnen. Somit bin ich von einer gefährdeten 10 bei diesem Spieler ausgegangen, die dann MH im 3. Stich hätte "retten" sollen.

Ich hätte jedenfalls nicht gewusst, was ich mit einer angespielten Lusche von MH hätte machen sollen. Bei der Übernahme im 2. kann man -wie bereits heute morgen geschrieben- das Spiel wohl doch ein wenig besser steuern. Natürlich gehört -wie MonsieurL richtig geschrieben hat- dann auch das notwendige Glück dazu. Dies ist aber wohl in beiden Varianten so.

Vielleicht könnte jemand mir noch einmal jemand den Vorteil des Schnippeln im 2. Stich erklären. Danke.

Ach ja, ergänzend hierzu: Wenn auch sehr unwahrscheinlich, nimmt man sich mit dem Schnippeln ja auch noch die Chance auf Karo 2:2.

Gruß
Skatfreund

[MonsieurL]

@ Skatfreund

Es ist ja nicht eindeutig, dass Schnippeln besser ist. Wie Thomas schon richtig schrieb, läuft das Spiel jetzt völlig anders und der Ausgang ist unklar.

Das Motiv für das Schneiden erschließt sich aus der Analyse der Stichverläufe. Wie Du schon richtig festgestellt hast, will VH mit dem Bubenausspiel von seinem Partner was sehen, weil er selbst keinen Angriff hat. Der Plan klappte nicht, also spielt er jetzt ziemlich offensichtlich blank aus. Karo als Doppelläufer können wir damit zu nahezu 100% ausschließen. Ergo müssen wir davon ausgehen, dass dem AS ohnehin ein Karo-Volles abhanden kommt. Das bedeutet, dass der AS sowieso eine 10 der Gegner erbeuten muss. Die aber reicht nicht. Er muss darüber hinaus noch zwei oder sogar drei Bilder bekommen.

Deshalb kann das Schnippeln Sinn machen. Du sicherst Dir dadurch schon mal ein Bild, was Thomas mit seiner Spielweise nicht bekam. Der Nachteil ist zugegeben, dass Du mit dem Schneiden in MH kommst, was in der Tat nicht gerade wünschenswert ist, da es Deine Chancen verringert, eine 10 zu kriegen.

Deshalb ist es auch eine enge Entscheidung, was hier richtig ist. Oft genug weiß man erst hinterher, wie man es hätte machen sollen. Thomas hat sein Spiel gewonnen, so wie er gespielt hat, also hat er alles richtig gemacht. Genau wie Carpe hätte ich aus den genannten Gründen dennoch anders gespielt (mit offenem Ausgang).

Beste Grüße vom Monsieur

[carpe diem 87]

Wie gesagt ich hätte hier auch konsequent weiter geschnitten auf das folgende Ausspiel wenn es denn kein König IST der mir hier angeboten wird

[Skatfreund]

Hallo MonsieurL,

danke für deine ausführliche Antwort. Ich würde wohl auch in Zukunft nicht schneiden, denn ich finde die zu erwartende HH-Position nach Stich 3 für mich viel angenehmer zu spielen, kann aber jetzt mehr eure Spielweise verstehen.

Gruß
Skatfreund

[tomkin]

Ich möchte nochmal darauf zurück kommen, dass V nicht gleich bei der ersten sich bietenden Gelegenheit schmiert wie tatsächlich geschehen...

Nochmal die Verteilung:

V:
M:
H:
Gedrückt: +13

1. -6
2. +11 (+24)
3. -16 (-22)
4. -14 (-36)
5. -3 (-39)
6. +15 (+39)
7. ?

[Phant0m]

hier ist jetzt mehrfach die Rede davon gewesen, dass der Gegenspieler sich sich den König blank stellen muss. Ich habe es mir jetzt schon mehrfach angesehen und ich verstehe einfach nicht warum. Gibt es dazu vielleicht schon irgendwo einen Thread, in dem das erklärt wird? Oder kann es vielleicht jemand hier kurz erläutern? Was genau ist denn der Vorteil dieser Situation?

[johndoe243]

Ich habe spontan keinen Tread gefunden, versuche das aber mal wie folgt zu veranschaulichen:

Der Alleinspieler befindet sich in VH und hat bereits 41 Punkte gesammelt. Kreuz ist Trumpf und die Karten stehen so:

(Alleinspieler vor dem Ausspiel zum 8. Stich)





Der Alleinspieler weiß, dass er noch zwingend ein Volles fangen muss, um als Sieger aus dem Spiel zu gehen.
Deshalb spielt er den Buben-Mann in Trumpf ein und setzt sich nach hinten.

8. ...

Viele Spieler geben hier schnell die rein, da man sie dann sicher zu Hause hat und sie ja 10 Punkte zählt.

Problem:

8.

9.

10. (+62 für AS)

Sind jedoch alle Trümpfe draußen, müssen wir unserem Mitspieler helfen eine mögliche 10 in Pik zu schützen.
Wir wissen, dass der Alleinspieler kein Herz und keinen Trumpf mehr führt.
Also stellen wir uns im 8. Stich den blank:

8.

9.

10.

Dieses Motiv gibt es nicht allzu häufig, sorgt aber gelegentlich dafür, dass noch Spiele eines AS geknackt werden können. Besonders im Endspiel sind AS desöfteren noch auf eine 10 angewiesen, die man nur durch schneiden oder Abwürfe erobern kann. Die AS spielen dann einen Trumpfmann ein, um noch die Option des Schneidens nutzen zu können. Ambesten ist es dann, wenn die AS die HH-Position nach dem Stich einnehmen.

[Phant0m]

Ok. Das macht Sinn =) Danke für die Erläuterung!

[Skatfuchs]

Hallo Phantom,

johndoe hat dies sehr schön anhand von Beispielen erklärt.
Kurz gefasst kann man das Blank stellen des Königs definieren als: Taktik im Endspiel für die GS, um die Zehn dieser Farbe (des Königs) vor dem Schneiden des AS zu schützen.

[Phant0m]

Das mit dem Schutz der 10 wurde ja schon mal vorher gesagt aber ich hatte einfach nicht verstanden, inwiefern das funktionieren kann. Jetzt ist es mir eindeutig klar geworden.

[tomkin]

schön, dass das Motiv mit dem sich blank stellen des Königs nun geklärt ist

Nur auf 7. darf der gerade nicht blank gestellt werden!

[MonsieurL]

Stimmt auffallend Denn nun droht

-56

-60

Deshalb hast Du ja auch recht, dass VH sich im fünften Stich noch nicht den K blank stellen darf. Sonst kannst Du Dich noch wehren.