40 und wie weiter?

[MonsieurL]

Ganz frisch vom heutigen Vereinsabend. VH hört Passe Passe, nimmt auf und sagt Karo an. Wir sitzen in MH und schauen auf dieses Blatt:



Das Spiel läuft zu Beginn wie folgt:


-14
-29
-40

So weit so gut. Aber wie gehts jetzt weiter?

[Sifo-Dyas]

Was kann der AS nun in der Hand haben, dass wir gewinnen...

Führt der AS einen Sechstrümpfer, wird es natürlich schwer für uns ... In Herz können wir nicht genügend Augen abgreifen, um zu gewinnen, also sollten wir unser Spiel auf Kreuz aufbauen.

Hier hätten wir natürlich verschiedene Varianten, die gewinnen können ...
- Die scharfe Kreuz-10, wenn der AS kein Kreuz-As führt (wäre natürlich ein nicht ganz so starkes Spiel, aber der AS könnte ägyptisch gedrückt haben und 6 Trumpf, Herz-As+10 und 1 Kreuz, 1 Pik führen) - dann gewinnen wir aber ebenso mit einem Herz-Einschub, weil wir am Ende Kreuz-21 mitnehmen.
Der AS könnte auch Herz-As und Kreuz-As , klein führen - hier sehe ich aber keinen Weg, wie wir in einem Sechstrümpfer die 20 Augen in einen Stich bekommen sollten.

=> Tendenz im Sechstrümpfer ist dann wohl der Herz-Einschub

Führt der AS nur fünf Trumpf, sollte er zumindest beide Asse führen und hat wahrscheinlich noch Herz-10 mit -> Hier werden wir nur dann gewinnen können, wenn wir Kreuz-10 mit Schmierung (Herz-10,Pik-10?) nach Hause bekommen, also könnte hier auch ein Herz-Einschub gewinnen.
Führt der As dagegen Herz-As-10-Klein und Kreuz-Klein gewinnen sowohl die scharfe Kreuz-10 als auch ein Herz-Einschub mit späteren 21 in Kreuz.
Der AS kann natürlich auch das Kreuz-As bestellt haben und unser Parnter führt noch einen Kreuz mit, hier könnte uns Druck mit dem Kreuz-König helfen, damit unser Partner entweder 21 stechen kann oder damit er zumindest auf Kreuz-10 schmieren kann ... In diesem Fall könnte ein Herz-Einspiel alles zunichte machen, weil der AS danach Trumpf fordern und dann Kreuz klein spielen kann...

Eindeutig lösbar ist das Spiel glaube ich nicht Aber ich denke, dass der Herz-König den AS ans Spiel zwingen sollte und wir so irgendwie die nötigen Augen retten können...
Ich freue mich schon darauf eine deutlich bessere Analyse zu bekommen und meine Fehler in meiner eigenen Analyse aufgezeigt zu bekommen

Gut Blatt !!!

[ThomAss]

toll ellenlangen beitrag geschrieben, der jetzt leider weg ist,

Mach mich morgen noch mal ran...

[MonsieurL]

@ ThomAss

Kenn ich, das Elend. Ist mir bei meinem persönlichen Bericht zur Deutschen gleich zwei Mal passiert...

@ Sifo

Viele gute Gedanken, die Du da aufgelistet hast. Aber in einer Hinsicht irrst Du. Das Spiel IST EINDEUTIG lösbar. Ich hätte es nicht in die Rubrik "Kniffliges" reingeschrieben, wenn der AS irgend so ein Larifari-Spiel gehabt hätte, was auf fünf Wegen lösbar ist.

[Sifo-Dyas]

@Monsieur
Gewinnen wir hier gegen alle möglichen (noch gewinnbaren) Verteilungen oder nur gegen die gegebene ?

[tommy]

Der AS hat für mich entweder noch 3 mal Herz(egal ob mit 10 oder As) oder 3 mal Kreuz As



in beiden Fällen gewinnen die GS am ehesten mit 5
(falls der Partner blankes Herzvolles und kreuz As führt darf er nicht drauf gehen)

die einzige Gewinnchance für den AS in dem Scenario ist dass er genug/richtig gedrück hat
d.h. bei 3 Kreuz im Beiblatt gewinnt der AS wenn er gedrückt hat indem er laufen lässt
bei 3 Herz im Beiblatt gewinnt der AS wenn er genau gedrückt hat weil meinem Partner das Bild zum vorsetzen fehlt(dann hätte das ausspielen der im 5ten gewonnen)


Fazit am besten ist m.E. im 5ten aber auch Kreuz Bild kann richtig sein

[Miri23]

Ich vermute, dass der AS gedrückt hat, denn hätte die Zehn der Partner, dann wäre er zur Blattaufklärung im 3. mit dieser draufgegangen, oder? Und wenn er auf Blankanspiel wegen Trumpfverstechen tippt, hätte er zwecks Augen die Dame gebracht, wenn er sie hätte.

Aber was hat eigentlich der AS?
Keinen , keine , keine ...

Da muss er jetzt noch ein Beiblatt haben, von dem sich Abwerfen auf eine Piklusche nicht gelohnt hat-damit scheidet für mich blanke Herz- oder Kreuzlusche aus.
Die anderen Asse sollte er schon haben und wenn es überhaupt eine Gewinnchance für die GS geben soll, müsste es sowas wie sein.

Dann gewinnen wir durch Vorspielen der , weil uns später oder auf 60 bringen.

Außer der AS bleibt auf die Zehn weg, wie von tommy schon geschrieben, dann gewinnt er halt. Verdientermaßen.

Bei dem Szenario hätte der AS allerdings einen Fünftrümpfer gehabt mit
-
das ist zwar für manche in unserem Club purer Luxus, aber wie es damit bei euch ausschaut??
Aber er kann ja schlecht gefunden haben.

[erasmus]

Es sieht ja tatsächlich so aus, als wären 13 Augen in Pik gedrückt, da stimme ich mit Miri überein. Ich verstehe nur nicht, warum der Alleinspieler dann nicht den 6-Trümpfer Pik mit den Karo-Bildern im Keller wählt (hätte ich gemacht) bzw. warum er lieber ein As zu dritt mit blanker Lusche als ein blankes As mit der Zehn zu dritt oben hält. Also ist vielleicht doch was anderes gedrückt? Aber warum spielt unser Partner dann weder Pik-Zehn noch Pik-Dame? Oder hat der Alleinspieler am Ende gar kein As, sondern Herz 10 zu dritt noch auf der Hand? Mit einem guten Partner sollte 5. jedenfalls schon die stärkste Fortsetzung sein, da stimme ich mit tommy überein. Gegen die drei Herz beim Alleinspieler sehe ich nach 5. außerdem keinen sicheren Sieg bei uns, wenn der Alleinspieler richtig spielt. Also: Kreuz-10!

@Miri: In deinem Beispiel hätte der Alleinspieler die beiden Karos zum Pik gedrückt. Der 6-Trümpfer muss es eigentlich schon sein, dafür spricht auch der Spielvortrag.

[Der Pate 39]

Moin,
auch wenn es auf sicher falsch ist in diesem Beispiel von Matthias, spiele ich fast immer die scharfe 10 bei einem Punktestand von 39 oder 40 im Gegenspiel.
Aber das wäre ja viel zu einfach um in dieser Rubrik zu stehen.
Das Teil ist echt schwer zu lösen, denn wenn mein Partner wirklich nicht oder hat, was man bei normalen Gegenspiel erwarten muß, sind die im Keller beim AS.
Somit schliesse ich einen 5 Trümpfer aus, weil er ja sonst Pik mit 6 Trumpf gespielt hätte.
Folglich kennen wir 7 Karten, wenn er jetzt noch und hat, sehe ich keine Möglichkeit.
Deswegen wird wohl oder noch zu Dritt stehen. immer gewinn AS.
nur gewinnbar für uns wenn der AS schneidet. Also kommen wir wieder zum zu dritt und dann muß die scharfe 10 raus, weil auf den Bildern noch 2 Volle vom Mitspieler kommen.
Diese Thesen sind selbstverständlich darauf aufgebaut, das mein Mitspieler entweder im 1. Stich nicht karobue gezeigt hat und in pik nicht zumindest die Dame nachgespielt hat.

[HelAu]

Ich denke es wurde schon alles von Tommy/Erasmus/mir richtig erkannt.
Der AS hat mMn nen 6 Truempfer und noch ein Ass zu dritt. Ist das zu dritt gewinnt er immer, also bleibt zu dritt und dagegen gewinnt die scharfe .
Das ganze saehe dann so aus:

Spiel=Karo Solo, Position: Vorhand

Skat gelegt:     ( +13 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( +15 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -14 )
3.  GS1 GS2 AS  ( -29 )
4.  GS2 AS  GS1 ( -40 )
5. 

[ThomAss]

Vieles stand schon in meinem Beitrag von gestern Abend, der AS führt wohl sicher folgende folgende Karten, nun gut mein Glück jetzt kann ich mich etwas kürzer fassen...


Gedrückt:

Den Karo Bauer hat er auch sicher, sonst hätte der Partner diesen 1. im ersten zugegeben und weil 2. Pik Zehn und Dame gedrückt sind, der AS verzichtet nicht auf einen 6 Trümpfer Pik folglich hat er ein gleichwertiges Spiel mind. einen 6 Trümpfer in Karo. Desweiteren wäre ein 5 Trümpfer egal in welcher Farbe nur möglich, wenn der Partner den Karo Bauern führen würde, da ist aber wie gesagt schon mit dem ersten Trumpfstich ausgeschlossen.

Hinzu kommen jetzt 3 weitere unbekannte Karten, das können eigentlich nur sein:
a)
b)
c)
d)

Wenn man davon ausgeht, dass sowohl der AS "vernünftig" gedrückt und ein "vernünftiges" Spiel angesagt hat und auch der Mitspieler in Pik keinen murks gespielt hat, dann gibt es kaum ein anderes denkbares Szenario. Mit 3 Herzern beim AS können wir nie gewinnen, in den beiden anderen / ersten Fällen gewinnt wohl die Kreuz Zehn. Man könnte in für Fall a) auch den Kreuz König spielen und man gewänne dann aber nicht gleichzeitig auch bei Fall b).

Deswegen ist hier meiner Meinung nach nur die Kreuz Zehn die richtige Karte.

MfG


ThomAss

[ohne11]

Also ist auch mein erster Gedanke. Das hohle Ass in Kreuz und 6 Trumpf leuchtet ja förmlich vor meinen Augen. Aber das wäre wohl zu einfach, um hier zu stehen.

Allerdings sehe ich noch nicht, wie wir gewinnen, sollte der AS gedrückt haben.
Dann kann er den Einschub einfach verweigern und kommt nun immer ans Herz Ass ran, was ihm mit unserem Herz König auf 63 reicht.

Allerdings lässt das die Frage nach dem Verbleib von offen...

Ich bin mal gespannt. Ich hätte hier am Tisch, wo man schnelle Entscheidungen treffen muss wohl immer die Kreuz 10 gespielt...

[Der Pate 39]

Danke Helau

obwohl es egal bei deiner Verteilung ist, ob man die scharfe 10 spielt oder ein Bild..........

[HelAu]

obwohl es egal bei deiner Verteilung ist, ob man die scharfe 10 spielt oder ein Bild..........

Das seh ich anders
5. ...

[Der Pate 39]

Stimmt,
völlig übersehen.
Aber bei deiner Verteilung würde ja auch Herzkö langen, oder habe ich da wieder etwas übersehen?
Mir scheint das zu einfach zu sein.
Ich glaube wir lassen uns von unserem Mitspieler auf die falsche Fährte führen.
Der As hat vielleicht doch nur 5 Trumpf.......

[zaccone]

Ich sehe miri's Drückung und HelAu's Verteilung als die wahrscheinlichste an.
Gegen können wir nicht gewinnen.

Wenn dem so ist, dann muss jetzt die kommen.

[HelAu]

Aber bei deiner Verteilung würde ja auch Herzkö langen, oder habe ich da wieder etwas übersehen?

5. abstich
6.
oder
5.
...

[Miri23]

Könnte beim Fünftrümpfer ja auch gedrückt sein, dann hätte er auch das Karo gespielt und der Partner hat im 3. nicht die , sondern nur die gebracht, weil er nicht sicher weiß, ob wir wirklich frei sind und überstechen können.
Und er weiß, dass es hintenraus auf die 3 Augen ankommen könnte.

[ThomAss]

Könnte beim Fünftrümpfer ja auch gedrückt sein, dann hätte er auch das Karo gespielt und der Partner hat im 3. nicht die , sondern nur die gebracht, weil er nicht sicher weiß, ob wir wirklich frei sind und überstechen können.
Und er weiß, dass es hintenraus auf die 3 Augen ankommen könnte.

Welche 5 Fehlkarten hat der AS dann? Der Einstich im 4. ist nur logisch, wenn der AS keine blanke, insbesondere eine 21+ Augen Blanke und Pik Zehn gedrückt, mehr abzuwerfen hat und ansonsten seine 3er Länge öffnen müsste, wo er sich dann aber die Schnibbel- und die 2:2-Option zunächst offen halten will?!

[Der Pate 39]

Ohje helau,

bin ja jetzt völlig von der Rolle.
Der AS sitzt ja in HH, dass hatte ich gar nicht mehr aufm Sender.
Dann gehts natürlich nur über

[Miri23]

@ThomAss:

Ja Beikarte ,

so wie ich in meinem ersten Beitrag vermutet habe. Unterschied nur in der Farbe der gedrückten Dame.
Piklusche ist im dritten ja schon weg, also was will er abwerfen?

[MonsieurL]

Oh je, war das schon zu einfach für "Kniffliges"? Ich war richtig stolz, die Lösung am Tisch gefunden zu haben.

Es ist eigentlich alles Richtige gesagt. Der AS hatte tatsächlich und gedrückt, ansonsten hätte ja auch die D kommen müssen. Und er hatte drei Kreuz mit dem A. Der Weg über Herz funktioniert nicht, wie HelAu wunderbar nachgewiesen hat. Der AS sticht ein Volles, kommt keins, wirft er ab. Da er nach dem Abstich und Unterzug immer nach hinten kommt, geht nix mehr für die Gegenpartei. Ein Bild von Kreuz funktioniert auch nicht, da es der AS verweigert und wir jetzt nur noch 15 Augen in Herz anbieten können, die er für 59 auch verweigern wird.

Es ist also das Opfer der scharfen 10 vonnöten, um das Spiel zu gewinnen. Verweigert er, können wir danach Herz spielen und ein Volles anbieten, nimmt er raus, bekommen wir die Belle mit beiden Herz Vollen nach Hause.

Hat der AS tatsächlich Herz A zu dritt, ist die scharfe 10 übrigens auch die einzige Chance, zu gewinnen. Jetzt muss - wie tommy richtig feststellte - der Partner verweigern. Der AS wird nun stechen, den Unterzug machen (bei dem wir nur eine Lusche legen) und unser Partner nimmt die blanke 10 raus und setzt anschließend mit einer Kreuz Lusche fort. Nun darf der AS raten, wo Kreuz Ass steht. Geht die Verweigerung der Mitnahme unserer Kreuz 10 flüssig, wird er wahrscheinlich falsch raten und stechen, da er viel eher vermuten wird, dass wir von A, 10 geöffnet haben. Ich gebe aber zu, dass es für unseren Partner sehr schwer ist, den Gewinnplan so schnell zu erfassen, dass er nicht verräterisch lange braucht, um auf die Kreuz 10 zu ducken.

Ein Fünf-Trümpfer kann es nicht sein, wie erasmus schon richtig feststellte. Der "Verräter" ist hier die im vierten Stich. Wenn uns unser Partner nicht durch die Weigerung, die D zu spielen, auf die Rolle geschoben hat - dann hätten seine Karten "geschwiegen" statt "gesprochen" - muss der AS beide Pik gelegt haben, hätte also problemlos den Sechs-Trümpfer in Pik oder sogar einen Grand spielen können statt sich auf einen Balla-Balla-Fünftrümpfer einzulassen.

Mein Kompliment an die Vielen, die angefangen mit tommy sofort die richtige Lösung gefunden haben. Wer daneben lag, sollte sich deshalb nicht unterkriegen lassen. Ich fand es auch ausgesprochen schwierig und hätte es an einem schlechten Tag sicher nicht hingekriegt.

Beste Grüße vom Monsieur

[Miri23]

Mann Mann Mann, da hätte ich also mal wieder mit falscher Planung zufällig das Richtige gespielt. Toll!
Wird wahrscheinlich HelAu wieder zu der Feststellung veranlassen:
"Du könntest auch mal aus dem richtigen Grund das Richtige spielen"

[MonsieurL]

@ Miri

Könnte sein, dass Du irgendwann in Deinem Leben mal an einem Spiel beteiligt bist, wo die falsche Idee auch eine falsche Karte nach sich zieht. Halte ich aber für unwahrscheinlich ...

[Miri23]

Nett von dir, Monsieur!