Ein Kreuz im Gegenspiel

[ohne11]

@johndoe: 100%ig ist das nicht.

Wenn der AS noch die 2 Rot Luschen dran hat bei Doppel-Karo-Drückung und die 10 jetzt nagelt, gibts noch 13 in Herz 2 Buben deine Pik Dame und Trumpf König = 59.

Karo Lusche macht das Spiel sicher.

[Leichenheinrich]

VH kann aber nicht wissen, ob AS nochmal Karo mit hat. Wenn AS beide Karo Bilder gelegt hat, sticht er Karo 10 hoch und gewinnt immer mit 61. Karo Lusche gewinnt aber immer, sofern er 1:3 gedrückt hat - egal ob 3mal Herz oder Karo.

HelAu, ich habe bisher auch noch keine Möglichkeit gefunden, wie sich AS gegen Pik im 4. wehren kann - egal ob 5 oder 6 Trümpfer. Aber der 5-trümpfer scheidet ja eh aus, weil VH ohnehin ab Runde 2 gegen einen 6-Trümpfer spielt.

[ohne11]

@Luschenheinrich: Gewinnt auch gegen 2-2-Drückung, da VH Herz absetzt auf den Trumpf-Einschub.

[Leichenheinrich]

@ohneLehrzeichen: Gegen 2:2 ist aber auch die Karo-Lusche falsch. Genau das hab ich doch schon oben eingeschränkt.

[ohne11]

Wieso "falsch"? Karo Lusche gewinnt gegen den 6-Trümpfer doch immer. Völlig egal, wie er gedrückt hat. Oder was meinst du mit "falsch"?

[HelAu]

Bezug zu Leichenheinrich: Glaube ich nicht, denn das wäre auch 100%:

(-58)

egal welcher Trumpf

Nein ist es nicht, denn die beiden karos koennten gedrueckt sein, allerdings faellt mir nicht ein, wie das dann noch gewonnen werden soll ...

[Leichenheinrich]

Du hast doch die 2:2 Drückung ins Feld geführt um gegen Pik im Vierten argumentieren zu können.

Wie soll aber Karo Lusche im Vierten bei dieser Drückung gewinnen?

Spiel=Kreuz Solo, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( +18 )
2.  AS  GS2 GS1 ( -13 )
3.  GS1 AS  GS2 ( -35 )
4.  GS1 AS  GS2 ( -41 )
5.  GS2 GS1 AS  ( +22 )
6.  AS  GS2 GS1 ( -54 )
7. 

Oder spielste das dann auf einmal anders?

PS: Ich hab natürlich Herzasatz auf den Bauernschub übersehen.

[Leichenheinrich]

Nein ist es nicht, denn die beiden karos koennten gedrueckt sein, allerdings faellt mir nicht ein, wie das dann noch gewonnen werden soll ...

Wieso? Wenn beide Karo Bilder gedrückt sind gewinnt GP doch auch immer?

[ohne11]

? Ich habe nirgends gegen Pik im 4. argumentiert.^^

Aber IMMER tot ist's doch mit

5.

in deinem Spiel.

@HelAu: Verstehe auch nicht, was du meinst. Wie will der AS gewinnen gegen 4. Karo Lusche, wenn er noch auf 2 mal Herz-Schrott sitzt?

[HelAu]

Nein ist es nicht, denn die beiden karos koennten gedrueckt sein, allerdings faellt mir nicht ein, wie das dann noch gewonnen werden soll ...

Wieso? Wenn beide Karo Bilder gedrückt sind gewinnt GP doch auch immer?

Ich hab mal den Bezug hergestellt (das war auf nen alten Beitrag bezogen) Aber stimmt, sind beide karos gedrueckt gewinnen die GS.
Aber was ist wenn der unwahrscheinliche Fall der ägyptischen Drueckung vorliegt, dann verliert der Einstich im 4.
Somit verstehe ich immer noch nicht warum VH im 4. kein Pik bringt ...

[Leichenheinrich]

Ja ich hatte Dich mißverstanden bzw. war schon weiter. Bei 2:2 hat AS eine Chance bei Pik im Vierten. Den HerzAbsatz hab ich jetzt auch wiedergefunden.

[HelAu]

Ja ich hatte Dich mißverstanden bzw. war schon weiter. Bei 2:2 hat AS eine Chance bei Pik im Vierten.

Wie meinste das mit der Chance fuer den AS bei Pik ?

[ohne11]

@HelAu: Er bringt im 4. kein Pik, weil das Spiel mit Karo Lusche IMMER tot ist.^^
Zu 100%! Egal ob 2 Karo, 2 Herz oder ägyptisch. Mit dem Abstich des Königs steht man auf 41 und holt AUF JEDEN FALL noch 2 Volle.

"Immer" bezieht sich dabei natürlich darauf, dass der MS den 6-Trümpfer erkennt.
Wie wir erst schon erörtert haben, gewinnt gegen den 5-Trümpfer ja Herz 10 - Absatz. Da kann man sich nicht gänzlich sicher sein, wie ich finde...

[HelAu]

Genau das ist aber doch der Punkt, man sollte es dem Mitspieler nicht allzuschwer machen.
Daher wuerde ich immer Pik bringen ...

[Leichenheinrich]

Ja ich hatte Dich mißverstanden bzw. war schon weiter. Bei 2:2 hat AS eine Chance bei Pik im Vierten.

Wie meinste das mit der Chance fuer den AS bei Pik ?

Du hast glaub ich recht. Ich dachte, weil AS hinten sitzt muss VH dann raten und kann sich möglicherweise falsch entscheiden. Aber mittlerweile hab ich die Zugfolge gefunden die gegen alles absichert. Es müssen nur beide Gegenspieler richtig aufpassen.

Spiel=Kreuz Solo, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +4 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( +19 )
2.  AS  GS2 GS1 ( -13 )
3.  GS1 AS  GS2 ( -35 )
4.  GS1 AS  GS2 ( +30 )
5.  AS  GS2 GS1 ( +32 )
6.  AS  GS2 GS1 ( +39 )
7.  AS  GS2 GS1 ( -40 )
8. 
9. 

Falls AS anders spielt, also entweder nicht den 4. sticht oder früher ausschiebt, wirds auch nicht besser.

[Leichenheinrich]

HelAu:

Ich hab jetzt noch mal über Pik im Vierten nachgedacht. Der Vorteil bei Karo Lusche ist, dass HH absolut nichts falsch machen kann, denn egal ob 5- oder 6 Trümpfer des AS, er weiss immer, was zu tun ist.

Ich meine, bei Pik im Vierten muss die Spielweise an einen 5 bzw. 6 Trümpfer angepasst werden.

Mal angenommen AS sticht Pik-Lusche im Vierten und spielt Karo-König. Wie verhälst Du Dich mit den Restkarten in HH?

Also Variante 1:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +0 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( +15 )
2.  AS  GS2 GS1 ( -13 )
3.  GS1 AS  GS2 ( -35 )
4.  GS1 AS  GS2 ( +26 )
5. 
6. 
7. 
8. 
9. 

Variante 2:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +13 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( +28 )
2.  AS  GS2 GS1 ( -13 )
3.  GS1 AS  GS2 ( -35 )
4.  GS1 AS  GS2 ( +39 )
5. 
6. 
7. 
8. 
9. 
10. 

Ich mein jetzt nicht wie man das jeweils auf Sieg spielt, sondern Du hast ja nur eine Möglichkeit zu reagieren. Gibt es in Runde 5 die perfekte Karte, die gegen alle Eventualitäten absichert?

Karo Lusche kommt ja im Gegensatz dazu bewusst, weil VH weiß, dass man gegen einen 6-Trümpfer gewinnen muss (bzw. falls AS doch nur 5 Trumpf hat isses ohnehin egal, das sollte dann immer um gehen.)

[HelAu]

HelAu:

Ich hab jetzt noch mal über Pik im Vierten nachgedacht. Der Vorteil bei Karo Lusche ist, dass HH absolut nichts falsch machen kann, denn egal ob 5- oder 6 Trümpfer des AS, er weiss immer, was zu tun ist.

Aber wir hatten oben einige 5-truempfer Varianten welche nur mit Abwurf auf das Karo gewonnen werden ...

[Leichenheinrich]

Nagut, zugegeben - wenn ich den Karo König mit dem Bauern rausnehme und dann den andern Bauern nachspiele, gewinnt AS seinen 5-Trümpfer auch.

Die Frage ist also: Kann man den 6-Trümpfer leichter erkennen bei Karo- oder Pik-Lusche im Vierten?

[MonsieurL]

Also sorry, Leute, aber Carpe hatte von Anfang an gesagt, dass es sich um zwei der besten Spieler handelt, die er kennt. Wir reden also von einem Topniveau am Tisch. Da wäre schon die 18er Reizung aus MH mit euren Fünftrümpfern eine Beleidigung der beiden Gegenspieler. Und jetzt soll MH dann auch noch mit so einer Maus die 20 von HH gehalten haben? Ohne taktische Zwänge (auch das hatte Carpe gesagt)? Das ist ein Widerspruch in sich. Zu einem Topspieler gehört auch ein vernünftiges "Reizmanagement" (ich will auch mal das Unwort des Jahres kreiert haben ). Den Fünf-Trümpfer konnte man nach dem dritten Stich absolut und ohne jeden Zweifel ausschließen. Hugh, Franzmann hat gesprochen.

Carpe hat mir das Spiel per PN vorgelegt und mich um meine Meinung gebeten. Leider habe ich noch eine Verteilung gefunden, die bei der Spielweise von VH einen anderen Siegweg nahelegt. Ich hab dem AS zwar 6 Trumpf gegeben, aber folgendes Beiblatt:
(Die Luschen sind beliebig)
Mit diesem Blatt kann der AS ebensowenig wie VH wissen, dass die 20er Reizung nur eine Karo-Lupfe war. Er könnte also durchaus den Gedanken haben, dass es eine sinnvolle Entscheidung ist, die in den Bunker zu packen. Nach dem ersten Stich folgert VH nun messerscharf auf unseren , dass wir wohl nur deshalb 20 gereizt haben, weil wir Karo frei sind und bringt das bockstarke . Mit dem gewünschten Erfolg. Jetzt aber kann er die 10 schlecht nachspielen, falls der K gedrückt ist. Ebenso ist Pik oder Herz Lusche kein sicherer Weg. Deshalb will er klären, ob er auf Trumpf laden kann. Sein letztes Bild, die braucht er unter Umständen noch, um zu gewinnen, falls der AS tatsächlich hoichgehalten hat.

Jetzt sähe der Gewinnweg wie folgt aus:



-47
!!!

Entweder der AS hat nun die verbleibende Pik Lusche oben und verliert mit 60, oder er hat die oben und verliert ebenfalls mit 60. Deshalb hätte ich nicht gestochen. Insofern ist die 100% Lösung eben doch keine 100% Lösung, weil sie voraussetzt, dass der Partner das Spiel richtig liest und den sticht. Gegen das Ausspiel einer Pik Lusche hingegen habe ich bei dem tatsächlichen Blatt von VH keine Lösung gefunden, wie der AS gewinnen kann.

Aber bitte, eines sollte dabei nicht vergessen werden. Das ist "Meckern" auf verdammt hohem Niveau. Die Gedankengänge, die VH hier hatte, sind schon absolute Extraklasse.

Beste Grüße vom Monsieur

[HelAu]

Genau das ist das Problem - wie sag ichs meinem Partner. Fuer VH ist das Spiel nach 3 Karten praktisch offen, er weiss nur noch nicht welche seiner 2 Restkaros/Herz er gedrueckt hat.
HH hingegen weiss gar nichts und bekommt nun einen auf den ersten und 2. Blick extrem ungewoehnlichen Zug vorgesetzt.
Es ist nn die Frage ob er dies in der kurzen Zeit richtig deuten kann. Waere es Fernskat sollte die Aufgabe zu loesen sein, aber so lange ist die Bedenkzeit am Tisch nicht.
VH muss also abwaegen, ob er die ca 60 Prozent WK mit suchen soll, oder auf seinen Partner vertraut, oder die Variante C mit Pik sucht.

[MonsieurL]

Kleine Ergänzung zum Verständnis: Das Blatt von VH sah folgendermaßen aus:

[carpe diem 87]

Ich muss gestehen an das Blatt von Monsieurl hatte ich gar nicht gedacht daher ist es wirklich nur eine 99 % Lösung mit der Karo Lusche aber ansonsten habt ihr die Lösung natürlich gefunden

Einstich Bube
Bube ( taucht der AS )
Kreuz 7

tot

Es gab in dieser Nacht noch ein weiteres Interessantes Spiel , bei dem ich mir nicht sicher bin welche Partei man hier am besten Vorstellt .
Bei Interesse stelle ich es aber gerne mal ein

[carpe diem 87]

Achso kleiner Nachtrag

Warum kein Pik wurde gefragt

Ganz einfach , er muss sich doch vergewissern das er Karo 10 schmieren bzw halten kann .

[HelAu]

Warum kein Pik wurde gefragt

Ganz einfach , er muss sich doch vergewissern das er Karo 10 schmieren bzw halten kann .

Das kriegt er doch auch so raus, abwerfen kann der AS auf Pik nicht, also muss er stechen und auf Trumpf Nachspiel kannst Du die absetzen

[carpe diem 87]

Hi Helau er kann zwar hier Herz absetzten , aber er weiß ja in dem Fall gar nicht ob Pik 10 bei mir ist die ich dann anbieten könnte ( vor Herz 10 ) und falls ich Herz 10 spiele ( er sitzt ja links von mir ) müsste er sich ja entscheiden ob er nun rein haut oder nicht .

Also ganz so einfach ist das mit dem Pik für ihn nicht .

p.s. sorry doch er muss eigentlich wissen das ich Pik 10 habe da er nur entweder 2 herz oder 2 Karo legen kann Daher naja keinen Plan dazu müsste man ihn fragen .