Aus Sch***e Gold machen

[Leichenheinrich]

Ligaspieltag, 2. Serie, 3. Block. Ich stehe 4:0 und hab schon 2 tot gemacht. Am Tisch sitzen solide Gegenspieler.

MH:

Ich Pfosten brüll nicht nur ne 18, die VH hält sondern erhöhe auch noch auf 20. VH: Passe! HH: Passe!

Dann muss eben der Skat helfen - nur dieses eine Mal!!!

Skat:

Was drücken? Was spielen? Auf welche grobe Kartenverteilung baut man einen vernünftigen Gewinnplan? Wunschaufschlag?

Wie kann man diese Sch***e, in die ich mich nichtsahnend geritten habe noch in Gold verwandeln?

[ohne11]

Also ich sage mal spontan der Grand hat hier fast die besten Optionen.

VH reizt vermutlich Herz mit 2 Buben (vermutlich Karo Junge und ein schwarzer) und wenigstens einem Ass. Wenn er von seiner starken wegspielt kannst du schon mal schleifen.
Danach Bube raus und hoffen, dass die restlichen Farben einigermaßen fair stehen.
Auf noch ein Bild holen und Pik und Karo als Ausschub verwenden.

Dann bleibt die Frage, ob man die 10er beide raus macht, oder sich eine hält (oder beide?). Welche, ist allerdings Rätselraten.

Bei 20 gedrückten könnte der Gewinnplan folgende Karten beinhalten:

=62.

Statt könnte man ersatzweise gegen Ende vielleicht noch eine der beiden anderen Damen heim kriegen, wenn Ass König auf den selben Stich fallen (ein bisschen Beten für das letzte Bild ist natürlich dabei ^^)
Sollte VH beide Asse halten, sieht es echt nicht schlecht aus.

Baut allerdings natürlich sehr auf der zu dritt auf. Oder zu viert, wenn der Chef links steht und HH damit den im 1. Stich nicht abstechen will.

P.S.: Ich sage 18 und bin danach weg. Aber das dachtest du dir sicher bereits!

[HelAu]

Nene da mach ich nicht mit, die Suppe musste schon selbst ausloeffeln

[Andner68]

Ich seh´s wie Ohne11,

gewinnbar ist bei optimistischem Verlauf und eingiermaßen angenehmer Verteilung nur der Grand; bei jedem Farbspiel werden Deine starken Herz durch die Herzreizung von VH gekillt und dann hast noch ein Ass und 2 besetzte 10er. Hurra !

Das Überraschungsmoment für Dich ist, dass keiner einen so schwachen Grand in MH erwartet und VH Dir sicher noch ein Ass zudenkt und HH einen Buben mehr.

Um Gold zu machen Grand, ansonsten ein Null hinwerfen.

Andner68

[Leichenheinrich]

Nene da mach ich nicht mit, die Suppe musste schon selbst ausloeffeln

Hab ich auch gemacht - genüsslich bis zum allerletzten Löffel.

Also über den Grand hab ich absolut keinen ernsthaften Gedanken verschwendet. Möglicherweise zettel ich den mal beim Vereinsabend an, um zu schaun wie die Gegenspieler mit Luxusproblemen umgehen. Aber beachtet mal die Rahmenbedingungen: LIGA! Bei dieser Windmühle erhöhe ich doch nicht noch den Einsatz. Grand -194 vs. teuerstes Farbspiel (Kreuz) -122.

Andners Gedanken bzgl. des Farbspiels war auch mein Aufhänger, einfach mal das Bild weiter entwickeln. Ein wichtiges Indiz ist die Reizung.

[MonsieurL]

Also über den Grand hab ich absolut keinen ernsthaften Gedanken verschwendet. Möglicherweise zettel ich den mal beim Vereinsabend an, um zu schaun wie die Gegenspieler mit Luxusproblemen umgehen. Aber beachtet mal die Rahmenbedingungen: LIGA!

Richtig. Wer so einen Grand in einer Mannschaft ansagt, die Meister werden will, muss sich aber einiges hinterher anhören. Wenn Du schon aus unerfindlichen Gründen hier 20 gesagt hast, ist der Karo m.E. alternativlos (einen Null wegzuwerfen ist bei der relativ kleinen Differenz nicht wirklich eine Option).

Wieso meint ihr eigentlich, dass die Reizung unbedingt auf ein Herzspiel hindeutet? Für mich sieht die eher so aus, dass VH mit einem halbgaren Blatt mal guckt, ob MH die 18 auch ernst meint. Und wenn dann die 20 kommt, meint er sie ernst und VH geht passen. Außerdem spricht auch einiges dafür, dass er sich alle Farben offenhalten muss mit einem schwarzen und einem roten Buben. Ihr seht, ich beginne mir Leichenheinrichs Blatt schon schön zu reden. (es hat mich übrigens gefreut, unser neues Mitglied auf der Veranstaltung kennenlernen zu dürfen )

Wie ich den aber drücke, weiß ich wirklich nicht. Das wird - je nach Stimmung - in der Situation entschieden. Und in der Lostrommel sind verdammt viele Zettel. Von 20 Augen bis und , da gibts reichlich Varianten, die alle eine mehr oder weniger erfolgversprechende Idee beinhalten können. Selbst die Drückung von kann hübsche Effekte haben, wenn HH führt und VH mit Herz 10 zu dritt öffnet. Mein heutiger Favorit ist einfach mal ganz unspektakulär 13 Augen in Pik zu drücken, hab ich grad spontan entschlossen.

Beste Grüße vom Monsieur

[Leichenheinrich]

Meine ägyptische Reize schieb ich einfach mal nonchalant auf das französische Kartenblatt. Möglicherweise hab ich da beim unsortierten Aufnehmen durch Verwechslung der roten und schwarzen 10en geglaubt, einen Riesen erhalten zu haben. Null spiel ich hier auch nicht - ich will ja gewinnen - aber weshalb ist das Carreau für Dich alternativlos? Die paar Extra-Verlustpunkte hab ich dann auch noch. Und es gibt sogar mindestens 3 gewichtige Argumente, das Karospiel ausgerechnet nicht anzusagen.

Dein zweiter Gedanke kommt meiner Vorstellung schon recht nah. Die Frage ist doch: Welcher Kartenstand rechtfertigt das vorhändische Reizverhalten, auf den man einen plausiblen Gewinnplan aufbauen kann und der sehr viele Probleme der eigenen Karte von selbst löst (ohne völlig blindes Spiel oder blanke Asse, 10er der Gegenpartei)? Und darauf basiert dann folgerichtig auch die Drückung.

Ihr seht, ich beginne mir Leichenheinrichs Blatt schon schön zu reden. (es hat mich übrigens gefreut, unser neues Mitglied auf der Veranstaltung kennenlernen zu dürfen )

Das Blatt muss man sich schon fast schön saufen! Mit euch Berliner Schnauzen düs ich bestimmt wieder mal durch Neukölln! Irgendwann!

[Nuller]

Guten Morgen. Lernt man hier, dass man solche Blätter nicht reizen sollte? Dann bin ich hier genau richtig.

Bei dem Karo muss alles gut gehen. Dann kann man auch gleich volles Risiko gehen, oder? drücken in der Hoffnung, die bei Pik 2:2 durchzukriegen und mit der die stechen zu können. 13 Augen in Pik machen sich natürlich auch gut als Drückung, aber beim Schnippeln mit den Assen habe ich meistens Pech.

[First]

Gebe VH ein Herzspiel mit 5 Trumpf und einfach besetzt dann kann der Herz gewonnen werden mit und im Skat. Es muss nur alles passen.

[ohne11]

An das Herz-Spiel hab ich auch schon gedacht. Die Frage, die bei der 6-Augen-Drückung bleibt ist: Wo willst du das Herz Ass reinholen?
Man könnte es mit im Stock versuchen.

Trumpf Ass auf ein Kreuz Bild verstechen, Pik und Karo stehen 2-2, beide Asse rechts. Zu wenigstens einem Ass hat er den König dazu und im 10. Stich mit dem Wenzel die Trumpf 10 holen?

=61.

[Leichenheinrich]

Nagut, dann leg ich mal meine Gedanken dar: So wie Andner dachte ich auch – falls VH ein echten Herz-Ansatz hat, kann ich meinen Kram eigentlich zusammen packen. Egal wie ich drücke und was ich taufe, ich seh da einfach keine Chance. Auch wenn er die 18 meint, wird das alles sauschwer. Also entschied ich mich alles auf das stiefmütterlich behandelte Mauerblümchen des Skats zu setzen: Weitestgehende Symmetrie.

Prämisse: VH hat einen Rollmops gereizt! Er hat einen der schwarzen Bauern + den Karobauern + beide mir fehlenden Asse und alle Farben doppelt. Dieses Szenario finde ich sowohl plausibel als auch vielversprechend für meine Karte (und um ehrlich zu sein die einzige Rettung ). Jetzt zur Taufe: Herz und Kreuz schließ ich aus – ich will ja bei schwachen Trümpfen wenigstens mit meiner Beikarte maximalst drohen. Also Karo oder Pik – beides legitim und ich lasse auch beide 10er oben, da ja das jeweilige Ass gemäß Gewinplan rechts von mir steht. Ich entschied mich für Pik, weil:

1. Stehen so wie angenommen beide Bauern getrennt, wissen beide Gegenspieler bei Reizwert 20 und Karotaufe sofort über den Bauernstand bescheid.
2. Bei Pik führe ich die Sieben und der kleinste Trumpf im Spiel kann eine ähnliche Macht entfalten wie der Alte.
3. Bei Karo verspricht die Neun mehr Spannung in der Beikarte. Man macht ja theoretisch bei 10, Ober, 9 immer einen Stich. Ist zwar für mich als AS irrelevant, aber die Karos der Gegenpartei können eben für die Gegenspieler problematischer aussehen als bei Pik.

Drückung: Wie schon beschrieben - wenn Karo Ass links von mir steht, geht die Rechnung nicht auf. Also brauch ich darüber auch nicht nachdenken und setze das nach rechts (dh. auch wenn Karo klein kommt, wird immer gestiegen). Wenn Karo vollsymmetrisch steht, brauch ich davon auch garnix drücken. An den Schliff sowohl in Herz als auch in Kreuz glaub ich einfach nicht – selbst eine einzige 10 zu erschleifen wird schwer genug. Demzufolge wird ein Ass blankgedrückt, will ich doch selbst auch irgendwie meine Trumpf10 unterbringen. Und da entscheide ich mich für beide Herzbilder. Da hab ich schon mal 7 Augen gelegt, kann bei Symmetrie immer ein Kreuzbild rausleiern und hab gleichzeitig noch einen Nebenplan: Wenn VH Herz blank eröffnet und die Karte doch nicht so schön gemalt steht, kommt möglicherweise früh im Spiel Herz 10 auf dem langen Weg mit Karo Ass Ladung.

Also: gedrückt:

Position: MH, Ansage: Pik

1. Wunschaufschlag! (Hält auch noch den Nebenplan offen.)
2. Welchen Trumpf man hier rausspielt, stell ich mal zur Diskussion.
3. Ich brauch ja ein Bild - Da ich hier tauche, bekomme ich immer eins.
4. HH glaubt wegen dem Farbwechsel von Herz auf Kreuz, daß VH blank aufgeschlagen hat. Jetzt weiß ich auch, dass VH tatsächlich einen Rollmops angereizt hat. (Der vorhändische Vortrag ist auch völlig legitim und kein grober Schnitzer.)


Welches Schreckenszenario muss man jetzt noch fürchten? Wie spielt man demzufolge am günstigsten weiter?

[ohne11]

Natürlich

5.


Dann natürlich

6. damit du keinen Trumpfrückschub kriegst.

Glückwunsch, schönes Spiel! Gehts auf 62 oder kriegst du sogar den von VH?

[Leichenheinrich]

Obacht! Egal wie AS fortsetzt, es gibt immer einen Weg, wie Gegenpartei dieses Spiel noch lösen kann. Als AS kennt man ja nur den ungefähren Kartenstand und nicht den exakt durchdeklinierten.

[ohne11]

Du gehst doch ohnehin lange von einem Rollmops von VH aus, genau wie in VH Zwangsvermutung ist.
Dann hat er jetzt noch Karo Bauer, einen schwarzen Bauern, eine Trumpf Lusche, eine Kreuz und Karo Ass einfach besetzt.
HH führt 2 Karo einen schwarzen Bauern, Trumpf Lusche, 2 Kreuz.
Nach 5.
kommt mindestens die Dame und du stehst bei 52.
Nach Trumpf raus könnte blöderweise die 7. Kreuz von HH kommen und VH stellt sich das Ass blank.
Dann stehst du auf 56, wenn du stichst (weil es der König war).

Dann ist es wohl besser, du startest gleich mit im 5., hoffst das HH mit seinem schwarzen Buben übernimmt und nach dem Einschub auf das hast du noch einen 2. Ausschub mit und kommst endlich(!) in MH! (in der Hoffnung die 9 steht rechts, sodass er nicht den Drei-Luschen-Trumpf-Stich zu HH gehen lassen kann)

Zu lösen wäre es dann für sie nur, wenn HH den Buben laufen lässt, VH dich auf Kreuz einschiebt und HH nun im 7. Stich reinkommt, um danach seine 7. Kreuz zu spielen. Oder alternativ Trumpfübergabe und dann Kreuz-Einschub... Das müssten sie erstmal finden...

Ich korrigiere zu 5.

P.S.: Ich habe gerade nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, es kommt nur noch darauf an, wie die Trumpf Luschen stehen.
Ich gehe einmal stark davon aus, dass HH den egal mit welchem schwarzen Buben übernehmen wird und dann nicht der Trumpf-Schub, sondern Kreuz kommt (auf diesen "Zauberzug" kann er nur ganz schwer kommen, weil das Spiel nur für den AS und VH so einfach zu verstehen ist. HH hat ein unheimliches Informationsdefizit).
Wenn die 9 rechts bei VH steht, wirst du es demnach gewinnen.
Aber: Wenn VH die 8 hält und HH die 9, gehe ich nicht mit deiner Aussage konform, dass er fehlerfrei spielt. Die 8 muss er halten bei Übernahme von Herz Bube durch HH! Entweder damit sein MS nochmal reinkommt um die 7. Kreuz zu spielen, oder (!) um Trumpf zu verweigern, falls der AS die 9 noch hat.
Also ist es jetzt eine Wette auf die Verteilung der Luschen.

[Leichenheinrich]

Wo hab ich denn was von fehlerfreiem Spiel geschrieben?

Es gilt zu bedenken, daß jetzt schon der 5. Zug ansteht! Es ist erst eine Trumpfrunde gelaufen. Beide Gegenspieler sind zwar keine exzellenten Gegenspieler, aber solide bis gut - bedeutet, beide sind zumindest in der Lage dieses bis hierhin vorgetragene Spiel auch einzuordnen. Beide müssen sich nur mal fragen, was denn auf Herz gelaufen ist und weshalb das so gelaufen ist. Links hat noch 2 Trumpf, rechts sogar drei.

Hier beginnt eigentlich auch das Knifflige an dem Spiel. Alles bisherige hat man sich ja schon vorher so ausgemalt und entsprechend alternativlos vorgetragen. Jetzt ist aber, wie Du schon richtig erkannt hast, die Drohung der Siebten Kreuz im weiteren Spielverlauf akut. AS muss sich jetzt halt überlegen, ob er den 5 Trümpfer verkauft oder den 4 Trümpfer preisgibt und ob der Linke bei Dir Karo-Schwäche oder -Stärke vermutet bzw. nach seinem Gewinnplan spekulieren darf.

Du musst die Gegenspieler irgendwie von der Idee des 7. Kreuz und des Ass-Blankstellens abbringen, denn das ist immer der Tod. Wenn GP erstmal auf den Trichter gekommen sind, können die das dann auch immer untereinander so bewerkstelligen - egal wie die Luschen stehen.

[Leichenheinrich]

Um das Ganze nochmals anzuschieben, möchte ich kurz die Situation zusammenfassen:

4 Stiche wurden gespielt, As steht bei 38 bzw. virtuell bei 52, da KreuzAss immer ein Zwangsbild erobert. AS muss also irgendwie noch 9 Augen zusammenkratzen.

Die restlichen Karten der Gegenpartei:



Aus diesem Pool stehen

links: ein schwarzer Bauer, eine Trumpf-Lusche, zwei Kreuzer, zwei Karos
rechts: ein schwarzer Bauer, Karo-Bauer, eine Trumpf-Lusche, ein Kreuzer, KaroAss + eine Karo

Wo und wie genau die Kreuzbilder stehen ist unerheblich. Man erobert immer eins, welches ist egal.
Da zum Spielsieg 9 Augen immer reichen, fällt natürlich sofort Karo10 ins Auge. Wenn man die irgendwie durchbringen könnte, hat man gewonnen. Aber es gibt tatsächlich noch ein anderes Gewinnszenario, welches zum Ziel führt. Nämlich wenn rechts zum KaroAss der Karo-König steht. Dann könnte man die Drohung des letzten Kreuzbildes, welches zum Blankstellen des KaroAss benutzt wird, mit dem Abstich durch Herz-Bauer parieren.

Wie auch immer, AS steht jetzt vor Runde 5 und muss sich eine geeignete Fortsetzung überlegen. Karo scheidet mMn komplett aus, da man ja dann selbst jeglichen Druck aus der Karte nimmt. Also hat man jetzt noch Trumpf und KreuzAss als Gestaltungmittel. Aber welche Richtung auch immer eingeschlagen wird, es gibt immer einen Verlauf, wie Gegenpartei noch das Spiel verderben kann.

A) Zuerst Trumpf anschieben





oder






Entsprechend auch, wenn man zuerst ausschiebt.






B) Zuerst KreuzAss abholen und dann auf Trumpf wechseln






oder





Und selbst wenn die Gegenspieler tatsächlich in Runde 5 bzw. 6 mit den Bauern irgendwelche Schnitzer einbauen, können sie notfalls mittels Trumpfluschen noch entsprechend verschieben. Es gibt also prinzipiell immer einen Weg für Gegenpartei, dieses Spiel zu biegen.

Die Frage die sich AS also für den 5. Zug stellt ist: Wie lenke ich das Spiel jetzt in eine Bahn, die den Gewinnweg am besten verschleiert. Und diese Frage ist völlig ergebnisoffen - hier gibt es mMn kein richtig oder falsch, lediglich ein günstig oder ungünstig. Ich würde mich jedenfalls über eine Diskussion der weiteren Spielweise freuen.

[Leichenheinrich]

Null Feedback? Da schein ich mir wohl doch noch mehr Mühe geben zu müssen.

Vielleicht wäre ja mal eine Betrachtung des Gegenspiels von Interesse. Mein Kollege meinte diese Woche zu mir, er würde im vierten Zug niemals Herz10 probieren.

HH:

Taufe: Pik
AS: MH

1.
2.
3.
4.

Da er mich mit seiner selbstsicheren Ansage etwas überrumpelt hat, war ich irgendwie blind für ein Gegenargument und konzentrierte mich auf andere Schwerpunkte. Deshalb nochmal an dieser Stelle: Was ist so falsch an der Herz10? Das Kreuz-Ass ist beim Alleinspieler erkannt. Wenn VH also Herz blank eröffnet hat (was bei einem 5-Trümpfer - also 3 Trumpf in VH schonmal vorkommt), dann ist jetzt der Zeitpunkt um das Kreuz-Ass anzufackeln. Bei Kreuz-Rückspiel ist das Kreuz-Ass immer für den AS sicher. Und auf dem langen Weg Karo öffnen, schaut für mich auch nicht sonderlich attraktiv aus. Also gleich über Trumpf schieben? Bedeutet beim 5-Trümpfer doch auch gleich Spielaufgabe.

Ich finde Herz10 eigentlich nicht so verkehrt. Zumal auch die Reizung zum Motiv passt. Der Partner hat 2 oder 3 Trumpf, einmal Herz, zweimal Kreuz und Karo lang. Er will Trümpfe trennen um früh zu stechen und später Karovolle auf Trumpf zu laden.