Wie hätte ein Profi gespielt?

[Hansakrieger]

Moin zusammen,
(Lieber Rainer, vielen Dank für den Hinweis auf dieses Forum!)

Vor einiger Zeit habe ich ein 2 Serienturnier gespielt. Ich sitze im letzten Spiel der 2. Serie in Hinterhand und benötige, nach meiner Schätzung, noch genau ein Spiel, um in die Preisränge zu gelangen. Mittelhand passt sofort und ich sitze mit folgendem Blatt also in Hinterhand:



Ich reize: 18, kurze Pause, 20, 23, kurze Pause, 24, 27, 30, 35, 36, 40, 45, 46, Passe

Vorhand nimmt den Skat auf und sagt Grand an mit folgendem Blatt:



gedrückt:


Mittelhand hat also:



Das Spiel läuft wie folgt:

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.

Damit gewinnt der Alleinspieler mit 63 Augen.

Aus meiner Sicht, war auf Pik As ein Pik Bild von Mittelhand zwingend zu spielen. Mittelhand wirft mir dagegen vor, dass ich auf Pik hätte 2x meine Kreuz abwerfen müssen. Ich meine, dass ich mit verdeckten Karten diesen Gewinnweg nicht hätte sehen müssen, oder?

Nur am Rande sei erwähnt, dass mit Karo 9 leider auch die einzige Rückspielkarte im ersten Stich abgeworfen wird.

Was ich mich seitdem frage, wie hätte ein Profispieler in Mittelhand gespielt und warum?
Was hätte er auf Kreuz Bube gelegt und was auf Pik As?
Und, was hätte ein "Skatfuchs" bei verdeckten Karten auf Pik As und anschließend Pik 10 an meiner Stelle gespielt? Wirklich die beiden Kreuz Luschen?

[Skatfuchs]

Hallo,

zuerst einmal ein recht herzliches Willkommen hier am Board!

Da die Karten ja offen liegen, so sollten wir möglichst folgende Fragen beantworten:
1. War aus der Reizung von HH eindeutig das Karospiel zu erkennen.
2. Hättet ihr dann auch zuerst die abgeworfen, oder lieber eine andere Karte von MH?
3. Das Spiel steht mit offenen Karten bei der Verteilung auf max. 38 Augen für den AS; aber wir spielen nun mal mit verdeckten Karten.
4. Wo liegen die größten Spielfehler der GS damit (ohnen hellsehen zu können)?

[Schelldaus]

Moin Hansakrieger,

keine Ahnung wie die Profis den nun genau vorspielen aber dein Mitspieler hat mal insofern Recht, auf dass du das erste Ass nicht stechen darfst. Da sind zum einem die blanke Herz Zehn und zum anderem das Luschenpaar von Kreuz, welche förmlich zum ersten Abwurf einladen. Vor dem Abwurf der Herz Zehn bleibt die Frage, ob dir dein Mitspieler über die Karo Neun nicht unter Umständen das Herz Ass anzeigt. Daher würde ich in dem Fall erst einmal die Kreuz Acht abwerfen. Danach wäre das Spiel für den AS schon fast nicht mehr zu gewinnen. Es gab hier mal einen interessanten Beitrag über die Gier, beim Grand immer gleich das erste Ass abzustechen, der war hochinteressant und sollte es für Non-professionals-Player immer noch sein.


Gruß vom
Schelldaus

[Hansakrieger]

Moin Hansakrieger,

keine Ahnung wie die Profis den nun genau vorspielen aber dein Mitspieler hat mal insofern Recht, auf dass du das erste Ass nicht stechen darfst. Da sind zum einem die blanke Herz Zehn und zum anderem das Luschenpaar von Kreuz, welche förmlich zum ersten Abwurf einladen. Vor dem Abwurf der Herz Zehn bleibt die Frage, ob dir dein Mitspieler über die Karo Neun nicht unter Umständen das Herz Ass anzeigt. Daher würde ich in dem Fall erst einmal die Kreuz Acht abwerfen. Danach wäre das Spiel für den AS schon fast nicht mehr zu gewinnen. Es gab hier mal einen interessanten Beitrag über die Gier, beim Grand immer gleich das erste Ass abzustechen, der war hochinteressant und sollte es für Non-professionals-Player immer noch sein.


Gruß vom
Schelldaus

Generell das erste Volle laufen lassen, ist bei diversen Grands eine siegoptimierende Spielweise, die ich nur zu gut leidvoll am eigenen Leib erfahren durfte und daher in meine Erwägungen seither mit einbeziehe. Leider noch mit zu geringer Trefferqoute. Da fehlen mir noch ein paar skattechnische Hirnwindungen.

Bei Aufschlag Pik As und Pik 8 vom Partner ging ich spontan von einer 5er oder 6er Länge Pik aus mit demnach 2-3 weiteren unbekannten Karten im Blatt. Warum? Ich dachte, er würde aus der Reizung erkennen, dass ich pikfrei bin. Wenn er dann die Pik 8 wirft, hat er entweder 8 und 9 oder 8 und 10 oder nur die 8 auf der Hand. Mir erschien es irgendwie plausibel, dass der AS so einen 66% Grand hat. Also 2 Buben und 5x Pik ohne 10 und daher auf eine Verteilung von Buben oder Pik hofft. Daher mein Einstich.

[mingerhbs]

Nicht nur den ersten nicht stechen, sondern gar nicht stechen. Aussitzen, und warten was kommt.

(Ist aber auch nur ein Versuch in Blaue)

[HomerJay]

Zu deiner Reizung: es war eine gute Idee, die Pikstufen auszulassen. Allerdings sage ich die 46 nicht mehr.

[Blackmancity]

Moin Hansakrieger,

keine Ahnung wie die Profis den nun genau vorspielen aber dein Mitspieler hat mal insofern Recht, auf dass du das erste Ass nicht stechen darfst. Da sind zum einem die blanke Herz Zehn und zum anderem das Luschenpaar von Kreuz, welche förmlich zum ersten Abwurf einladen. Vor dem Abwurf der Herz Zehn bleibt die Frage, ob dir dein Mitspieler über die Karo Neun nicht unter Umständen das Herz Ass anzeigt. Daher würde ich in dem Fall erst einmal die Kreuz Acht abwerfen. Danach wäre das Spiel für den AS schon fast nicht mehr zu gewinnen. Es gab hier mal einen interessanten Beitrag über die Gier, beim Grand immer gleich das erste Ass abzustechen, der war hochinteressant und sollte es für Non-professionals-Player immer noch sein.


Gruß vom
Schelldaus

link bitte?

[Hansakrieger]

Zu deiner Reizung: es war eine gute Idee, die Pikstufen auszulassen. Allerdings sage ich die 46 nicht mehr.

Ah, stimmt. Das hatte ich gar nicht in Erwägung gezogen.
Da der AS ja definitiv auch das 46iger Gebot halten würde, macht eine 45iger Reizung nochmal meine Karolänge deutlich.

Einziges Problemchen könnte allerdings sein, dass bei Aufschlag Kreuz Bube Mittelhand von einem starken Karo ohne 3 Hand bei mir ausgehen könnte, oder?

[Skatfuchs]

Hallo,

mal einige Gedanken von mir zu dem Spiel:
1. Bei der Reizung hätte ich auch nach 27 eine Pause gemacht und die 44 übersprungen. Leider zeigt es sich aber, dass viele Skatfreunde auf solche Infos gar nicht reagieren.
2. Den Abwurf der halte ich für legitim, um das anzuzeigen und was sollte MH schon sonst abwerfen?
3. Das hätte ich auch gestochen anstelle von HH, da aus seiner Sicht die Kartenverteilung nicht klar war, beim Abwurf einer Kreuzlusche mit Nachspiel und der AS schon fast gewonnen hat und außerdem der AS mit Karo in MH genommen werden kann.

Was ist denn da aber sonst schief gelaufen?

[ohne11]

Um Gottes Willen so eine Ruine als VH-Grand.
Pik Ass stechen ist natürlich totaler Quark.

Edit: ich bin zwar kein "Profi" aber ich lasse beide Pik Volle durch (Kreuz Absatz weil ich Herz Übergabe halten will) und entweder er zieht Kreuz ass danach und dann haben wir danach Rest (was er nicht machen wird) oder er schiebt Herz raus weil er Kreuz 10 braucht und wir haben gleich Rest. Bei Pik Ausschub hab ich Herz Übergabe stehen und Rest.

Edit nr 2: Pik Volle laufen lassen ist schon von daher in jedem Fall richtig, weil dein MS vielleicht deine Reizung gehört hat aber gar nicht anders konnte. Was ist denn wenn er Pik blank hat und nur darauf wartet ein Volles auf Pik 10 durchzuladen? Er fällt ja vom Stuhl wenn du lieber 21 statt 20 stichst.

[ohne11]

Hallo,

1. Bei der Reizung hätte ich auch nach 27 eine Pause gemacht und die 44 übersprungen. Leider zeigt es sich aber, dass viele Skatfreunde auf solche Infos gar nicht reagieren.

Im Übrigen hätte ich im 2. Stich als MH wo Pik Ass vor mir liegt nochmal explizit gefragt : "wie hast du gereizt? 20, 23? Und dann 40, 45?" Um meinem MS ganz klar signalisieren
Ja ich habe die Reizung verstanden!
Und dann hätte ich trotzdem die Lusche rangelegt. Viel klarer als "Nicht stechen! geht's ja wohl nicht.

[mr.kite]

Im Übrigen hätte ich im 2. Stich als MH wo Pik Ass vor mir liegt nochmal explizit gefragt : "wie hast du gereizt? 20, 23? Und dann 40, 45?" Um meinem MS ganz klar signalisieren
Ja ich habe die Reizung verstanden!
Und dann hätte ich trotzdem die Lusche rangelegt. Viel klarer als "Nicht stechen! geht's ja wohl nicht.

Da hätte ich als AS aber schon gewonnen...

[Skatfuchs]

Hallo,

da hat Michael Recht, denn das wäre wohl Kartenverrat gewesen.

Wenn man nicht in HH die blank hält, sondern max. ein Bild, dann hätte ich das auch laufen lassen.
So ist aber meine Sorge, dass dann noch die zwei Asse in Herz und Kreuz kommen und der AS schon quasi gewonnen hat.
Oder der AS hat so ein ähnliches Blatt:

Skat:
Dann verliert auch der Durchgang des .

Meiner Meinung nach war der erste Fehler, dass MH nicht wenigstens die auf das Ass legt aufgrund der Reizung mit den ausgelassenen Pikwerten.
Doch es gibt noch einen weiteren gravierenderen ...

[ohne11]

Also wenn ich mich jetzt mal gedanklich in alle 3 Mitspieler reinversetze, würde das Spiel so ablaufen :

1.
gedanklich hab ich das Spiel jetzt schon abgeschrieben.
2.

"Ich komm raus, ok? "

Aufgabe.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich verstehe nicht, warum du das Spiel jetzt schon gedanklich abgeschrieben hast?
Der Autor des Beitrages vermutete ja einen 78%-Grand von VH, bei dem zum Gewinn entweder die Buben kommen müssen oder die fallen muss, in etwa so:

Skat:

Wenn da das laufen gelassen wird, so bin ich ja schon halb auf der Siegerstraße.

[ohne11]

?
Ich meinte als AS hätte ich in Stich 2 aufgegeben, wenn bei der Ruine die Buben nicht kommen, Pik auch noch zu dritt steht und Pik Ass laufen gelassen wird.

[Das_Huhn]

Im Übrigen hätte ich im 2. Stich als MH wo Pik Ass vor mir liegt nochmal explizit gefragt : "wie hast du gereizt? 20, 23? Und dann 40, 45?" Um meinem MS ganz klar signalisieren
Ja ich habe die Reizung verstanden!
Und dann hätte ich trotzdem die Lusche rangelegt. Viel klarer als "Nicht stechen! geht's ja wohl nicht.

Genau durch so eine Aktion eines GS bin ich vor mittlerweile mehr als 10 Jahren 3. bei den bayerischen Meisterschaften geworden. Das Spiel hätte ich nie gewonnen.

[Primrose]

Hallo,

1. Bei der Reizung hätte ich auch nach 27 eine Pause gemacht und die 44 übersprungen. Leider zeigt es sich aber, dass viele Skatfreunde auf solche Infos gar nicht reagieren.

Im Übrigen hätte ich im 2. Stich als MH wo Pik Ass vor mir liegt nochmal explizit gefragt : "wie hast du gereizt? 20, 23? Und dann 40, 45?" Um meinem MS ganz klar signalisieren
Ja ich habe die Reizung verstanden!
Und dann hätte ich trotzdem die Lusche rangelegt. Viel klarer als "Nicht stechen! geht's ja wohl nicht.

Ist das überhaupt noch regelkonform?

[mr.kite]

Ist das überhaupt noch regelkonform?

Hast Du die letzten 4-6 Beiträge gelesen?

Hier gibts noch nichtmal irgendwie Interpretationsspielraum. Die Nennung von irgendwelchen Reizwerten außer dem letzten ist an sich schon Grund für Spielgewinn AS. Braucht man hier ja aber gar nicht, ohne11 liefert die Begründung dass es sich um eine spielbeeinflussende Äußerung handelt direkt mit.

[mr.kite]

Um wieder auf das Spiel zurückzukommen:

Es gibt ja Überlegungen, die meinen man könnte in Stich 1 irgendetwas anderes abwerfen als Karo-9. Gibt es dafür irgendwelche Erklärungsmöglichkeiten? Als Übergabekarte kommt sie ja ohnehin nicht in Betracht.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe den Abwurf von nicht als Spielfehler, denn was sollte MH schon sonst abwerfen?
Das schlimmste wäre wohl eine Piklusche, aber auch ein Abwurf einer Kreuzlusche kann dann oftmals fehlen, um auf ein mit einem besetzten zu dritt oder viert zu schneiden. Gleichzeitig zeigt er mit dem Abwurf der evtl. auch das an

Ich sehe aber auch weder den Einstich auf oder den Abwurf darauf als Spielfehler, weil es für beide Möglichkeiten genügend Beispiele gibt, wo das richtig oder falsch sein kann; Hauptsache ist doch, es steht ein Gewinnplan dahinter!

Meiner Meinung nach begehen die GS den Hauptfehler im Endspiel.

[Sagittarius A]

Meinst Du jetzt etwa Stich 5? Du willst mir aber jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass beide Gegenspieler ab Stich 5 so mega genial spielen, um es dort noch zu knacken, wo sie vorher ganz normalen Standard gespielt haben, oder?
Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, geht's doch dort nur noch, wenn er auf Pik König nicht seine Blanke 10 wimmelt sondern Karo Ass und der andere dafür jetzt Herz Unterzug spielt. Also ganz ehrlich: das will ich sehen, wie das live gefunden wird.
Man kann übrigens gleich zu Beginn, wenn man schon das Pik Ass sticht, einfach mal seine blanke Herz 10 hinlegen. Man gewinnt ja eh nur, wenn der Partner noch ein Ass führt - warum sollte es nicht Herz Ass sein, zumal der Hinweis darauf in Stich 1 ja erfolgte.
Also Pik Ass gestochen 13, herz 10 mit Ass 34, Herz König Karo Ass 49 und Rest beliebig entweder Pik Einschub und Kreuz 10 mit König am Ende oder Kreuz Einschub mit Pik König Karo 10.

[Primrose]

Geht wohl um den Herzeinschub, um Kreuz10 heimzubekommen.

[Hansakrieger]

Meinst Du jetzt etwa Stich 5? Du willst mir aber jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass beide Gegenspieler ab Stich 5 so mega genial spielen, um es dort noch zu knacken, wo sie vorher ganz normalen Standard gespielt haben, oder?
Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, geht's doch dort nur noch, wenn er auf Pik König nicht seine Blanke 10 wimmelt sondern Karo Ass und der andere dafür jetzt Herz Unterzug spielt. Also ganz ehrlich: das will ich sehen, wie das live gefunden wird.
Man kann übrigens gleich zu Beginn, wenn man schon das Pik Ass sticht, einfach mal seine blanke Herz 10 hinlegen. Man gewinnt ja eh nur, wenn der Partner noch ein Ass führt - warum sollte es nicht Herz Ass sein, zumal der Hinweis darauf in Stich 1 ja erfolgte.
Also Pik Ass gestochen 13, herz 10 mit Ass 34, Herz König Karo Ass 49 und Rest beliebig entweder Pik Einschub und Kreuz 10 mit König am Ende oder Kreuz Einschub mit Pik König Karo 10.

Herz Unterzug wenn ich Karo As wimmele bzw. Herz 10 in Stich 2 auf den Tisch. Beides starke Züge beim vorliegenden Spiel. Hätte ich live nie gesehen.

[Sagittarius A]

Herz 10 nach Einstich Pik passt zum Titelthema und beantwortet die Frage. Zumindest wie die Fortsetzung aussieht, wenn man sich entscheidet Pik Ass oder 10 zu stechen ( ich persönlich habe von Anfang an zum zweifachen Abwurf tendiert, wobei da Skatfuchs nicht ganz Unrecht hat: man muss auch mal so einen kryptischen Grand auf dem Schirm haben, wo die 2 Vollen unter Umständen schon reichen). Aber: entschließe ich mich zum Einstich, dann ist es einfach eine Frage der Konsequenz, wie die Fortsetzung aussieht. Da kann Herz 10 de facto erstmal nicht verkehrt sein. Sie kann aber umgedreht genau richtig sein.
Ich wollte eigentlich auch nur die Traumtänzerei vom Skatfuchs widerlegen. Also ab Stich 5 noch zu gw, indem man nun die blanke herz 10 bewusst stehen lässt und der andere einen Unterzug macht, das ist spielpraktisch gesehen absolut nicht zu erwarten und hat dann auch nix mehr mit "Fehler" zu tun. Das ist einfach Quark.