Welches Spiel

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Welches Spiel

Beitragvon Skat Amateur » 12. Feb 2020 13:10

Hallo Zusammmen,
zu folgenden Blatt gab es viele verschiedene Meinungen.
Vh hat:
krbu pibu hebu he10 heko heda he09 krko krda kr09
Er bekommt das Spiel bei gesagten 36 von MH. Findet piko pi09 die er gleich wieder drückt.
Welche Spielansage wählt Ihr und ist wohl die Stärkste? Grand?, Kreuz? Herz?
Das Spiel ging übrigens kaputt....
Gruß Micha
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 12. Feb 2020 15:22

Hallo,

ein Grand ist das für mich ohne Not keinesfalls.
Das Herzspiel kann kaputt gehen, wenn die 4 Herz auf einer Hand stehen; das Kreuspiel jedoch nur, wenn alle 5 Kreuz dagegen sitzen, was unwahrscheinlicher ist.
Bei der Gegenreizung rechne ich mit einem Karo ohne 3- ich wähle damit das Kreuzspiel, zumal es mir auch noch mehr Augen im Gewinnfall einbringt.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon HelAu » 12. Feb 2020 15:36

Skatfuchs hat geschrieben:Das Herzspiel kann kaputt gehen, wenn die 4 Herz auf einer Hand stehen; das Kreuspiel jedoch nur, wenn alle 5 Kreuz dagegen sitzen, was unwahrscheinlicher ist.

Dafür hast du auch bei Herz 4-0 noch sehr gute Gewinnchancen, bei Kreuz 5-0 hingegen geht fast sicher nichts
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Miri23 » 12. Feb 2020 19:28

Ich spiele auch das Kreuz in der Hoffnung, dass mit der 36 Karo ohne 3 gemeint war. Grand never!
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Gischa » 12. Feb 2020 22:52

Moin, Ich spiele herz, begründung wie meine vorredner. Gegen herz 4:0 noch nicht verloren
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 13. Feb 2020 12:57

Hallo,

wir sind uns sicherlich darüber einig, dass dies ohne Not kein Grand ist.
Bleiben die beiden Farbspiele.
Sicherlich ist das Herzspiel noch nicht verloren, wenn die Kreuz 2:2 stehen.
Auf der anderen Seite sind 5 Kreuztrümpfe deutlich unwahrscheinlicher als 4 Herztrümpfe auf einer Hand.
Auch beim Kreuzspiel ist das noch nicht verloren, wenn alle dagegen stehen; z.Bsp. wenn das heas blank steht, was auch nicht so unwahrscheinlich ist.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon HelAu » 13. Feb 2020 13:33

Dann frag doch mal deinen Skatfuchs was sicherer ist :) Der hier gibt Herz den Vorzug
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skat Amateur » 13. Feb 2020 16:37

Zur Auflösung:
es wurde Kreuz gespielt und gegen 5-0 Trumpfstand verloren.
Herzas stand Blank beim 5 Trümpfer und trotzdem ungewinnbar, keine Ahnung wie du darauf kommst Rainer....
Kartenverteilung:
VH
krbu pibu hebu krko krda kr09 he10 heko heda he09
MH
kabu kras kr10 kr08 kr07 heas kaas ka09 ka08 ka07
he08 he07 pias pi10 pida pi08 pi07 ka10 kako kada
Im Stock
piko pi09
1. Stich
hebu kr07 he07
2. Stich
he09 heas he08 -11
3.Stich
ka07 kako und nun??? Herz abwerfen?? Stechen? egal was macht macht immer kaputt ohne oberkrasse Fehler bei den GS
Oder sieht jemand noch eine Chance????
Spiel ging so weiter:
ka07 kako krko
krbu kr08 pi07
pibu kabu pi08
he10 kr10 pias -42
kras pi10 kr09 -R.I.P.
Ergo, man bekommt nie he10 und gibt immer die beiden Trumpfvollen ab und solange MH 2 Volle hat ungewinnbar
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Re: Welches Spiel

Beitragvon ThomAss » 13. Feb 2020 17:03

Das Spiel gibt mh also für 36 her?!
Da mache ich wohl immer die 46.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skat Amateur » 13. Feb 2020 19:32

Ich auch, nur kommt er wohl nicht ran (60 wird VH wohl immer reizen) und wenn verliert er.....
Das Risiko wollte Mh wohl nicht eingehen, weil er schon genug Punkte hatte
Das Spiel wurde übrigens bei der DSKV Einzelquali im Spiel 46 verloren und genau die Punkte ob gewonnen oder verloren fehlten zur Quali ........
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 14. Feb 2020 12:22

Hallo,

es ist richtig, dass das Kreuzspiel auch verloren gehen kann, wenn die Kreuz zu fünft dagegen sitzen und der Trumpfführer das heas blank hat, wie hier gezeigt.
Das gleiche ist natürlich dann der Fall beim Herzspiel, wenn gleich Kreuz abgesetzt wird, zumal das Spiel dann weitgehend gelesen ist.
Von der Struktur des Kreuzspieles habe ich 5277 Spiele in meiner DB, von denen 95,5% gewonnen wurden, was natürlich auf der anderen Seite auch bedeutet, dass bei extremen Kartenstand knapp 5% verloren werden.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon HomerJay » 14. Feb 2020 12:43

...von denen 95,5% gewonnen wurden, was natürlich auf der anderen Seite auch bedeutet, dass bei extremen Kartenstand knapp 5% verloren werden.

danke, dass Du das mit den knapp 5% für uns ausgerechnet hast :-)
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skat Amateur » 14. Feb 2020 18:54

Danke für die Auskunft Deiner Datenbank für das Kreuz-Spiel Rainer.
Wie sieht es denn für das Herzspiel aus? Das war ja die Ausgangsfrage...
Das der Grand ganz Schwach ist, war ja klar... wegen zu wenig Tempo
Welches Spiel hat denn nun die höhere Gewinnwahrscheinlichkeit????
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 15. Feb 2020 12:33

Hallo,

wie gewünscht noch die statistischen Strukturwerte des "Herzspieles":
Von 28270 Spielen wurden 97,5% gewonnen.
Errechnet man den mittelfristigen Spielertrag für beide Spiele, so erhält man:

Parameter Kreuz Herz
Spielwert 48 40
Gewinnpunkte 98 90
Gewinn-Wkt.(%) 95,5% 97,5%
Ø Gewinnerwartung 93,6 87,8
Verlustpunkte1 -146 -130
Verlust-Wkt. (%) 4,5% 2,5%
Ø Verlusterwartung -6,6 -3,3
mittelfrist. Ertrag 87,0 84,5 Punkte
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skat Amateur » 15. Feb 2020 17:10

Danke Rainer,
also bringt das Kreuzspiel auf lange Sicht mehr Ertrag.
Dann kann der enttäuschte Spieler zumindest sagen, dass er keine extreme Fehlentscheidung getroffen hat, mit seiner Kreuzansage :-)
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Apatura » 16. Feb 2020 19:27

Und wie siehts aus wenn man die Schneiderchance mit betrachtet?
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 17. Feb 2020 12:48

Apatura hat geschrieben:Und wie siehts aus wenn man die Schneiderchance mit betrachtet?


Hallo,

die zusätzliche Betrachtung der Schneiderchance verbessert nochmals die Situation für das Kreuzspiel.
Dabei kann man diese Chance natürlich nur vom Kartenstand her bestimmen und nicht von der Spielweise.
Das Herzspiel wird Schneider, wenn die Trümpfe 2:2 und auch die Kreuz 2:2 stehen. Das ist in ca. 18% der Kartenstände der Fall.
Es bringt damit im Mittel 42 Punkte.
Das Krezspiel wird Schneider, wenn die Trümpfe 3:2 stehen, was in 70% der Fälle so ist.
Damit bringt das Kreuzspiel im Mittel 56 Punkte.
Setzt man beide Werte noch mit den unterschiedlichen Gewinn-Wktn. ein, um den mittleren Spielertrag zu bestimmen, so erhält man:
Herzspiel: 86 Punkte
Kreuzspiel: 94 Punkte
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Re: Welches Spiel

Beitragvon HomerJay » 17. Feb 2020 13:50

Die 36er Reizung von MH sollte man nicht ignorieren. Da schlägt das Pendel meiner Meinung nach doch Richtung Herzspiel aus.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Skatfuchs » 17. Feb 2020 14:10

HomerJay hat geschrieben:Die 36er Reizung von MH sollte man nicht ignorieren. Da schlägt das Pendel meiner Meinung nach doch Richtung Herzspiel aus.


Hallo,

die Reizung der beiden Spieler habe ich in den Statistikaussagen mit drin; natürlich nicht die konkrete 36er Reizung.
Vom Ansatz her hat der Spieler wohl doch das Karo gereizt, wobei die meisten von uns da wohl bis 46 gereizt hätten.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Peanuts » 17. Feb 2020 14:33

Ich find das ja interessant mit den ganzen Wahrscheinlichkeiten, ich Gewinn ja bei dem Kartenstand auch wenn ich am Anfang keinen Trumpf spiele und gleich mit Herz 9 und dann Herz 10 anfange.
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Re: Welches Spiel

Beitragvon HelAu » 17. Feb 2020 15:33

Peanuts hat geschrieben:Ich find das ja interessant mit den ganzen Wahrscheinlichkeiten, ich Gewinn ja bei dem Kartenstand auch wenn ich am Anfang keinen Trumpf spiele und gleich mit Herz 9 und dann Herz 10 anfange.

Noe dann lass ich die he10 laufen, dann gewinnst Du nicht mit der Spielweise :)
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Re: Welches Spiel

Beitragvon Hansakrieger » 20. Feb 2020 19:34

Ich würde ohne konkret zuzuordnende Reizung immer den Kreuz spielen. Ganz unabhängig von Rainers statistischer Auswertung.
Mit der 36iger Reizung allerdings den Herz. Warum?

36 - Karo ohne 3 liegt auf der Hand. Eine Herzreizung von Mittelhand scheidet aufgrund der eigenen Herzstärke aus. Einem Pikspiel ist die Reizung ebenfalls nicht zuzuordnen. Bleibt als zweitwahrscheinlichste Variante ein Kreuzspiel welches ev. nur aus Vorsicht nicht weitergereizt wurde, um sich mit Herz Bube bei einem 40iger Gebot nicht kaputt zu finden. Bis 36 stellt dieser ja eine Verstärkungskarte dar.

Die 5:0 Verteilung in Kreuz nachvollziehbar unwahrscheinlicher als die 4:0 Verteilung Herz. Mit der Reizung allerdings verschiebt sich für mich persönlich die Wahrscheinlichkeit.
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