Eine 10 "zu viel"

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2019 10:57

Nur mal ein Beispiel wie ich das meine

MH führt

krbu pibu kr08 kr07 pi10 pi07 heas heko he08 ka07

Will da jeder unbedingt Karo K stechen? MH hat ja nur prima Fortsetzungen ... Ich glaube viele setzen da Kreuz Lusche weg im 2.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mr.kite » 4. Feb 2019 11:06

Die Sache ist halt dass es so gut wie keine Verteilung gibt bei der die Viertrümpfer auf Gewinn stehen. Selbst bei bester Verteilung ist man auf zumindest eine unglückliche Entscheidung angewiesen. Beim Grand langt ja schon die blanke Pik-10. Auch ein Bubenüberhang hinter dem AS bringt oft das nötige Bild. Denn beim Grand braucht man nur 2 Könige zusätzlich zu den Assen, beim Farbspiel muss man immer erstmal um die eigenen Vollen kämpfen und hoffen dass die GS das nicht kapieren.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Skatfuchs » 4. Feb 2019 12:30

Hallo,

bei der obigen Verteilung mit den zwei schwarzen Buben kann man sich ja noch vorstellen, dass ein Abwurf der klkr08 auf den klkako erfolgt.
Sind es dagegen die roten Buben oder die zwei Doofen, so kann ich mir das wieder kaum vorstellen.
Ich bin auch der Meinung, dass das Farbspiel leicht im Vorteil ist.
Einmal kann man auf Herz die Trumpfvollen verstechen und als zweites ist es wahrscheinlicher, dass die klkr10 vom Viertrümpfer der GS gestochen wird, womit das klkaas stehen bleibt.
Selbst wenn man die Theorie verfolgt, dass Grand- und Farbspiel ca. gleichwertig (schlecht) sind, so sollte man in der Mannschaft doch wohl schon aus taktischen Gründen das billigere Farbspiel (Karo) wählen.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Skatfuchs » 4. Feb 2019 12:54

Hallo,

ich habe mal beide Spiele in meine DB eingegeben und nur die "besseren" genommen:
Grand (20 gelegt): 71,4%- 581 Spiele
Karo (13 gelegt): 72,8% - 261 Spiele

Wie erwartet, nehmen sich beide Spiele bezüglich der Gewinn-Wkt. nicht viel.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2019 13:06

70% sind einfach utopisch. Sogar für meinen Grand. Das zeigt mir nur eins: dass die spiele in der DB nicht das Blatt repräsentieren, wie es hier ist.

Vielleicht hab ich ja auch einfach nur keine ahnung wie man das Farbspiel spielt. Vielleicht spielst du die ja sehr gut, Skatfuchs. Ich vertraue ja darauf wie oft ich die Spiele gewinne, nicht man.

Allein schon beim Grand tragen wir unterschiedlich vor.

Ich behaupte mal ich gewinn den Grand zu 50%. Damit ist der EWW besser als Null wegschmeißen.

Dem Farbspiel geb ich keine 10%. Eigentlich eher so 5% aber von mir aus auch 10. Das ist meine Einschätzung und für mich ist ja eben wichtig wie oft ich das Spiel gewinne.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon HelAu » 4. Feb 2019 13:49

Gegen gute GS wirst Du das Farbspiel eher nie gewinnen, aber zu > 90 Prozent hat man keine guten GS...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Primrose » 4. Feb 2019 16:06

Ich bin inhaltlich voll und ganz bei ohne11.

Eine kleine Ausnahme: Im Mannschaftswettbewerb spiele ich unter normalen Umständen nicht den Grand, obwohl er das klar beste Spiel ist. Er ist mir zu teuer.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2019 16:40

Primrose hat geschrieben:Ich bin inhaltlich voll und ganz bei ohne11.

Eine kleine Ausnahme: Im Mannschaftswettbewerb spiele ich unter normalen Umständen nicht den Grand, obwohl er das klar beste Spiel ist. Er ist mir zu teuer.

2 Fragen an dich:

1. Schmeißt du ne Null weg dann in der Mannschaft?
2. Wie trägst du den Grand vor?
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ThomAss » 4. Feb 2019 22:29

Ich warte hier nochmal zumindest auf primroses Antwort auf ohne11's Frage.
Danach wollen wir mal weitermachen. Sind ja einige interessante Ansätze da...
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mingerhbs » 4. Feb 2019 22:32

kaas ka10 kako ka09 kras kr10 krda kr09 he10 heda pias pi07
Das blöde ist doch, dass man bei geraden Anzahlen eigener Farbkarten keine Symmetrie
bei den Gegnern vorfindet.
Bei dieser Karte können beim Grand gerade mal die Buben symmetrisch sitzen.

Aber beim Null kann eine gewinnbringende Symmetrie vorliegen (zudem müssen die gs auch noch fehl greifen).
Beispiel:
kr08 kr07 pida pibu pi09 heas hebu he08 kada ka07
krko krbu piko pi10 pi08 heko he09 he07 kabu ka08
gedrückt sind bspw. klheda klpias oder klheda klhe10 zu 1. pi07
Bei dieser Verteilung kann ich mir zumindest vorstellen, wie die Gegner mich gewinnen lassen.
Bei gleicher Verteilung fehlt mir zudem die Phantasie, wie mich die Gegner zum Sieger machen.

Daher: Ansage "Null"
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Primrose » 4. Feb 2019 22:34

Den Grand trage ich vor wie du. Wir werden nicht so selten einen harmlosen Abwurf auf kako sehen.
In der Mannschaft / Liga drücke ich wohl kaas ka10 zum Karo. Gewinnplan:

Entweder krko bekommen (+36), dann reicht ein Bild und he10 , oder heko bekommen, weil die Gegner Herz unter dem As rummachen.

@minger

Die Null hat doch maximal 1% Gewinnchance.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mingerhbs » 4. Feb 2019 22:42

Primrose hat geschrieben:@minger

Die Null hat doch maximal 1% Gewinnchance.

Wenn alle Farben symmetrisch sitzen, steht und fällt das Spiel durch Raten der gs (50:50 Chance).

Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass alle Farben pari pari verteilt sind?
Anschließend noch die Prozentzahl halbieren.. so viel würde ich dem Null an Gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ThomAss » 4. Feb 2019 22:47

mingerhbs hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:@minger

Die Null hat doch maximal 1% Gewinnchance.

Wenn alle Farben symmetrisch sitzen, steht und fällt das Spiel durch Raten der gs (50:50 Chance).

Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass alle Farben pari pari verteilt sind?
Anschließend noch die Prozentzahl halbieren.. so viel würde ich dem Null an Gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen.


Wenn die 9er 8er oder 7er wären so könnte ich dir eventuell noch zustimmen, aber so gebe ich dem Null nicht mal einen Prozent, für mich ist die Null Ansage Spielaufgabe.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mingerhbs » 4. Feb 2019 22:48

mingerhbs hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:@minger

Die Null hat doch maximal 1% Gewinnchance.

Wenn alle Farben symmetrisch sitzen, steht und fällt das Spiel durch Raten der gs (50:50 Chance).

Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass alle Farben pari pari verteilt sind?
Anschließend noch die Prozentzahl halbieren.. so viel würde ich dem Null an Gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen.

ui.. muss mich revidieren: Die Luschen von Kreuz und Karo müssen auch noch je auf einer Hand sitzen.. dann schrumpft die Prozentzahl natürlich
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mingerhbs » 4. Feb 2019 22:50

ThomAss hat geschrieben:
mingerhbs hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:@minger

Die Null hat doch maximal 1% Gewinnchance.

Wenn alle Farben symmetrisch sitzen, steht und fällt das Spiel durch Raten der gs (50:50 Chance).

Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass alle Farben pari pari verteilt sind?
Anschließend noch die Prozentzahl halbieren.. so viel würde ich dem Null an Gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen.


Wenn die 9er 8er oder 7er wären so könnte ich dir eventuell noch zustimmen, aber so gebe ich dem Null nicht mal einen Prozent, für mich ist die Null Ansage Spielaufgabe.

Jap.. die Bäume standen vor dem Wald :naja:
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ThomAss » 4. Feb 2019 23:41

Hallo zusammen,

Nun gut, man steht hier eigentlich gleich vor mehreren Problemen, das entscheidende Problem ist jeweils die Drückung, wie man am ehesten seine Augen insbesondere die 10er heim bekommt.
Wie man sich dreht und wendet, man bekommt einfach beim Farbspiel nicht jede Baustelle wegdrückt, entweder man verliert einen Trumpfvollen drückt man beispielsweise 20 in Herz und Karo oder Kreuz, drückt man 2 Trumpfvolle, welche Farbe auch immer, so läuft die andere 4er Länge nicht doppelt. Man könnte auch 20 in Kreuz und Karo drücken und Herz spielen, da dann aber Trumpf 10 hoffnungslos verloren ist, bräuchte ich wohl insgesamt 3 Bilder wahlweise in Pik Karo und Kreuz oder die blanke Pik 10. Ein paar andere Wege wurden hier auch noch genannt, die aber auch irgendwie nicht richtig zwingend sind und auf viel Glück angewiesen sind.

Für mich war das Herz daher auch irgendwie kein richtig guter Plan, denn realistisch betrachtet verliert man ohne die blanke Pik 10 quasi auch fast immer sang- und klanglos. Insgesamt sind die Farbspiele auch beim günstigsten Verlauf gegen gute Spieler wohl meistens platt. Sicherlich für die meisten hier wenig überraschend habe ich mich für den Grand entschieden. Es ist einfach, meiner Meinung nach sogar mit Abstand, das stärkste Spiel auf diese Karte. Hier können die Gegner falsch ziehen und Fehler machen und es ist das einzige realistische Spiel, bei dem ich zum Einen nicht das Drückproblem habe und zum Anderen dadurch alle 10er und Asse heimbekommen kann.

Da durch diese Kurzanalyse für mich die Ansage eines Farbspiels sowie eines Nulls gleichzeitig Spielaufgabe bedeuteten, kamen diese Optionen für mich überhaupt nicht in Frage, der Schaden ist durch den Skat ja eh schon da, für mich ging es daher nicht mehr um Problem 2 die mögliche Begrenzung des Schadens, sondern nur noch um die größte Gewinnchance.
Im Grunde hat ohne11 bereits exakt meine Gedanken, Drückung und Spielplan wiedergegeben. Wie Olli Kahn sagte, na gut jetzt haste 18 gesagt, jetzt brauchts halt auch Eier!

Also: ka10 und kr10 gedrückt Ansage Grand

Wie trägt man jetzt richtig vor? Sicherlich eine sehr schwierige Entscheidung. Sicher ist nur, durchziehen bringt mich aller Voraussicht nach nicht ins Ziel, da mir nun die gedrückten 10er fehlen und ich keine Stabilität mehr in den Assen habe, zudem erkennt inzwischen auch jeder Laie, dass die 10er gedrückt sind, und die Farben werden für entsprechende Abwürfe respektive Kreuz für Schmierung nachgespielt. Direkt das Pik Ass für blanke 10 war mir auch zu früh, das Pik Ass ist ja wie Herz 10 die einzige Karte mit der ich später vielleicht noch "arbeiten" kann. Daher habe ich mich nach Karo Ass auch für den Zwischenzug mit Karo König entschieden, aber auch nur weil ich die Dame im ersten Stich nicht bekam. Denn die 7 Augen sind durchaus ein lukratives Angebot für die Gegenspieler...

1. kaas ka07 ka08 +31
2. kako kada lange überlegt hebu
3. kr07 kras kr08 +42 ich denke hier will keiner wirklich noch in den Schnitt gehen?!

Welche Gedanken sollten wir uns nun für den weiteren Spielverlauf machen und wie setzen wir nun fort, um unsere nach wie vor recht dünnen aber vorhandenen Gewinnchancen aufrecht zu erhalten?

So nun erstmal wieder ihr!

MfG



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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Primrose » 5. Feb 2019 00:04

Ich denke, der Kreuzkönig steht rechts und HH hat kein vernünftiges Nachspiel gehabt. Also vllt sowas:

krbu hebu krko kr07 pi10 pi08 heas he09 he08 ka07

Ich schiebe also Kreuz zurück, erwarte, dass ich durch den Herzabwurf links Herz10 nach Herz-Herz verliere, aber Pik10 erschnippeln kann.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Skatfuchs » 5. Feb 2019 10:40

Hallo,

ich meine auch, dass man nun mit klkr09 zurückschieben muss, um sich die Chance auf einen Schnitt in Pik und/oder der klhe10 zu erhalten.
Sitzen die beiden Kreuzkarten bei den GS jedoch nicht verteilt, so hat man so gut wie verloren, wenn nicht die klpi10 blank bei dem GS sitzt, der die beiden Kreuzkarten hält.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon mr.kite » 5. Feb 2019 10:47

Schwierig, das mit den beiden Kreuzkarten die noch verteilt stehen. Zumal ja nurnoch Kreuz-König draußen ist.

Trotzdem ist Kreuz eine sehr gute Idee. Denn es ist immernoch sehr unwahrscheinlich, dass der Spieler mit blankem Kreuz noch eine zweite blanke hat. Blöd wäre nur, wenn er jetzt drauf kommt seine Piken auf 1 zu verkürzen. Aber das kann man dann halt nicht verhindern.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ohne11 » 5. Feb 2019 11:35

Ich spiele
krda
hinterher und grinse MH dabei breit an. :lach:
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Primrose » 5. Feb 2019 15:32

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ich meine auch, dass man nun mit klkr09 zurückschieben muss, um sich die Chance auf einen Schnitt in Pik und/oder der klhe10 zu erhalten.
Sitzen die beiden Kreuzkarten bei den GS jedoch nicht verteilt, so hat man so gut wie verloren, wenn nicht die klpi10 blank bei dem GS sitzt, der die beiden Kreuzkarten hält.


Es gibt ja nur noch 1 ausstehende Kreuzkarte.
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ThomAss » 5. Feb 2019 18:53

Es kam tatsächlich etwas anders als von euch erwartet:

4. krda krko piko

Der Kreuz König steht tatsächlich links! Liegt das nicht so irgendwie auf der Hand? Was sagt dieser Stich über die Kartenverteilung aus?
Und wie lief das Spiel wohl weiter? Ob die GS nun noch gewinnen können?!?

VG


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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon Primrose » 5. Feb 2019 19:06

Ist doch erstmal völlig egal, ich sehe ja die nächsten beiden Karten der GS. :mrgreen:
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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ohne11 » 5. Feb 2019 19:15

Mein Plan war ja eigentlich über Abstich in HH zu kommen. ;-D
Zumindest ist es sauschwer für MH die Kreuz Dame nicht zu stechen wenn der König rechts steht.

Ich glaube kaum, dass die GS noch gewinnen können. HH hat 2 Bauern blank blank Pik K zu dritt und Herz Ass zu dritt. Entweder kriegst du jetzt Pik 10 oder Herz 10.

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Re: Eine 10 "zu viel"

Beitragvon ThomAss » 5. Feb 2019 21:47

Die Frage ist ja auch wieso wirft HH nicht Kreuz blank ab?!
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