Pflichtspiel oder Blender?

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Welches Spiel?

Kreuz
1
3%
Pik
11
29%
Grand (13/14 gelegt)
5
13%
Grand (3 gelegt)
21
55%
was anderes
0
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt : 38

Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon mr.kite » 18. Sep 2018 22:02

Auf passpass führen wir nach Skataufnahme in VH:
pibu kabu pias pi10 piko pida kras kr09 kr08 heas heda ka08

Wie seht Ihr das im Standardfall (ohne Berücksichtigung besonderer Turniersituationen)? Pflichtgrand oder ist das Farbspiel besser?
Falls Grand: Wie drückt und spielt Ihr den?
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon ThomAss » 19. Sep 2018 01:28

Ich hoffe, du hast nichts dagegen, mr.kite, dass ich das mal in "Kniffliges" verschoben habe...
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon HomerJay » 19. Sep 2018 09:12

Grand (10/11 gelegt) erscheint mir auch als plausible Option
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon HelAu » 19. Sep 2018 09:36

mr.kite hat geschrieben:Wie seht Ihr das im Standardfall (ohne Berücksichtigung besonderer Turniersituationen)? Pflichtgrand oder ist das Farbspiel besser?
Falls Grand: Wie drückt und spielt Ihr den?

Aber genau das gibts doch gar nicht. Es gibt keinen Standardfall, sondern immer eine bestimmte Turniersituation und daher spiel ich mal Grand und mal Pik
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon ThomAss » 19. Sep 2018 13:00

mr.kite hat geschrieben:Wie seht Ihr das im Standardfall (ohne Berücksichtigung besonderer Turniersituationen)?

Das kann man wirklich schlecht beantworten. Egal wo ich Skat spiele, ist es zunächst mal mein Standard / mein Ziel, aus meinen Karten möglichst viele Punkte wie eben möglich zu holen und auch holen zu wollen, Punktemaximierung halt. Daher spiele ich hier wohl meistens den Grand. Desweiteren ist die Frage schwierig zu beantworten, weil es nicht immer nur verschiedene Turniersituationen gibt, sondern eben auch mal extrem schwache und mal extrem starke GS, neben dem eigenen Gefühl und sonstigen Eingebungen, die man ja manchmal so hat. Zudem gibt es hier kein Spiel, welches unverlierbar ist.

mr.kite hat geschrieben:Pflichtgrand oder ist das Farbspiel besser?

Naja, passe passe in VH, keine taktischen Vorgaben über die Turniersituation, da empfinde ich ein solches Blatt unu schon als Pflichtgrand.
Nichtsdestotrotz ist das Farbspiel besser,weil es mit Sicherheit noch häufiger gewonnen wird als der Grand, als Blender sehe ich den Grand deswegen aber nicht.
Und auch der Kreuz ist nicht soooo schlecht, gegen 4:2 und keine Nebenkarte zu Null ist der sicher gewonnen, selbst gegen 5:1 wird man den Kreuz mit 10 Trümpfen noch häufig gewinnen, für 2 Punkte mehr gegenüber dem Pik lohnt er sich meiner Meinung nach aber nicht, da er halt auch das eine mal mehr verloren wird als der Pik.

mr.kite hat geschrieben:Falls Grand: Wie drückt und spielt Ihr den?

Nicht nur weil es hier kein unverlierbares Spiel gibt und man irgendwie nie losgelöst von der Turniersituation sprechen kann, empfinde ich das ganze als kniffelig, sondern auch, weil der Grand unter Umständen nicht gaaaanz so einfach zu spielen ist, wenn es nicht ganz rund steht. Ohne hier jetzt ins Detail zu gehen, wie schwierige Situationen und Spielverläufe aussehen könnten, so gibt es doch 2-3 Optionen ggf noch weitere wie man den Grand spielen und drücken kann, im Grunde hast du die Optionen ja schon in deine Antwortmöglichkeiten mit eingeschlossen, standard sollte sein, augenorientiertes Drücken mit Bube raus oder eben stichorientiertes Drücken als Stechgrand, eine dritte Option wäre auch stichorientiert Drücken und Bube raus, das halte ich aber für die schwächste der 3 Optionen.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Skat Amateur » 19. Sep 2018 15:12

pi10 heda Grand

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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Primrose » 19. Sep 2018 15:39

Ich wüsste nicht, warum ich einen Grand so spielen soll, dass er gegen einen Rollmops stirbt. :D
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Skatfuchs » 19. Sep 2018 17:05

Primrose hat geschrieben:Ich wüsste nicht, warum ich einen Grand so spielen soll, dass er gegen einen Rollmops stirbt. :D


Hallo,

ich sehe das auch so, da gehöhren 3 Augen in den Skat und Aufschlag mit pias .
Sitzen die Buben auf einer Hand, so gebe ich ja mindestens 5 Stiche ab, wenn die assfreie Farbe symmetrisch steht.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon HomerJay » 19. Sep 2018 18:11

Ich spiele auch den Grand, lege aber nur 10 in den Keller; Aufschlag Pik Ass.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Ekel Alfred » 19. Sep 2018 18:53

HomerJay hat geschrieben:Ich spiele auch den Grand, lege aber nur 10 in den Keller; Aufschlag Pik Ass.

Wie jetzt? heda bleibt oben?
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Catenaccio » 19. Sep 2018 19:38

Ich lege auch 3 Augen und beginne mit 1. pias 2. heas 3. kras 4. pi10 - vorausgesetzt ich bin immer am Spiel.


Der eventuelle Plan der Gegner mich auf die letzten 4 Stiche abzufangen wird zumindest nicht aufgehen (4+41+12=57).
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Skatfuchs » 19. Sep 2018 22:42

Catenaccio hat geschrieben:Ich lege auch 3 Augen und beginne mit 1. pias 2. heas 3. kras 4. pi10 - vorausgesetzt ich bin immer am Spiel.


Der eventuelle Plan der Gegner mich auf die letzten 4 Stiche abzufangen wird zumindest nicht aufgehen (4+41+12=57).


Hallo,

durch die Viererlänge in Pik macht es durchaus Sinn, bei der 3-Augenlegung mit
1. pias 2. pi10 zu starten.
Wird man bei einem Abstich eines Pikvollen auf eines der beiden verbleibenden Asse eingespielt, so kann man den restlichen Buben abfordern und falls der klkrbu verstochen wurde, sogar abholen.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon mitderrauteimherz » 20. Sep 2018 05:53

Ich spiele wohl häufig Grand.
Bei 1. Bube und Buben 1:1 gewinne ich wohl, bei Buben 2:0 verliere ich nicht zwingend
Bei 1. PikAs und Buben 1:1 oder 2:0 kann ich jeweils verlieren
Fakt ist wohl ich muss aufschlagbezogen drücken ...
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Skatfuchs » 20. Sep 2018 10:18

mitderrauteimherz hat geschrieben:Ich spiele wohl häufig Grand.
Bei 1. Bube und Buben 1:1 gewinne ich wohl, bei Buben 2:0 verliere ich nicht zwingend
Bei 1. PikAs und Buben 1:1 oder 2:0 kann ich jeweils verlieren
Fakt ist wohl ich muss aufschlagbezogen drücken ...


Hallo,

das ist wohl richtig. Startet man mit dem Buben, so müssen wohl 13/14 Augen in den Keller.
Beim Start mit klpias sollte man wohl nur 3 Augen legen, um damit einen Farbstich weniger abzugeben.
Fragt man die Spieledatenbank mit Reizung und Skatlegung, so erhält man folgendes Ergebnis für den Grand:
3 Augen gelegt: 5769/509 = 91,9%
13 Augen gelegt: 978/192 = 83,6%
Die Mehrzahl der Spieler bevorzugten wie auch hier die 3 Augen-Legung und den Start mit einem Pikvollen, was sich auch im besseren Ergebnis widerspiegelt.
Zum Vergleich noch die Statistik des Pikspieles:
3 Augen gelegt: 18253/430 = 97,7%
Das Pikspiel ist damit das sicherste Spiel, was man entsprechend der taktischen Situation wählen sollte.
Im mittelfristigen Spielertrag ist der Grand mit 3 Augen gelegt und Aufschlag Pikvolles besser.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon mr.kite » 20. Sep 2018 20:46

Das Ergebnis mit Stand jetzt 63% für Grand mit 3 Augen gelegt überrascht mich nicht sonderlich, ich hätte vermutlich ohne weiteres Nachdenken genauso gehandelt. Der AS handelte genauso und begann nun unspektakulär so wie Skatfuchs das für richtig hält:
1. pias pi07 pi08
2. pi10 kr09 pi09
wie weiter?
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon ThomAss » 20. Sep 2018 22:03

Das ist der erwartete worst case Verlauf, ich spiele jetzt wohl noch die Pik Dame, für nen Buben ist es noch zu früh.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Catenaccio » 20. Sep 2018 22:04

Hilft jetzt zwar auch nicht mehr weiter - aber genau aus dem Grund, dass ich diesen zweiten Stich nicht sehen will, ziehe ich Herz-As und Kreuz-As zwischen. Stehen jetzt 2 Buben und ist der Bubenmann Kreuz frei gibt es praktisch keine Gewinnchance mehr. Stehen die Buben 1-1 gewinnt sowohl der Bubenzug als auch Kreuz-As wenn der Alte stechen muss. Kreuz-As ist nur dann falsch wenn der blanke Herz-Bube zum Stechen kommt. Mit Kreuz-As habe ich die Zusatzchance dass die Kreuz-9 nicht blank war. Je stärker der Tisch ist und ich rechnen muss dass der blanke Herz-Bube die Pik-10 verweigert, desto eher würde ich einen Buben spielen. Je schwächer der Tisch, desto eher Kreuz-As.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon ThomAss » 20. Sep 2018 22:13

Catenaccio hat geschrieben:Hilft jetzt zwar auch nicht mehr weiter - aber genau aus dem Grund, dass ich diesen zweiten Stich nicht sehen will, ziehe ich Herz-As und Kreuz-As zwischen. Stehen jetzt 2 Buben und ist der Bubenmann Kreuz frei gibt es praktisch keine Gewinnchance mehr. Stehen die Buben 1-1 gewinnt sowohl der Bubenzug als auch Kreuz-As wenn der Alte stechen muss. Kreuz-As ist nur dann falsch wenn der blanke Herz-Bube zum Stechen kommt. Mit Kreuz-As habe ich die Zusatzchance dass die Kreuz-9 nicht blank war. Je stärker der Tisch ist und ich rechnen muss dass der blanke Herz-Bube die Pik-10 verweigert, desto eher würde ich einen Buben spielen. Je schwächer der Tisch, desto eher Kreuz-As.


So kannst du nun auch noch die Karte mit Pik Dame weiter verdichten, lässt der Herz Bube tatsächlich die Pik 10 schießen, so weiß er auch nicht ob er jetzt auf Pik Dame laden, abwerfen oder stechen muss. Sollte ein zweiter Kreuz abgesetzt werden, so stört mich das nicht mal so sehr, jetzt gilt es halt die gegnerischen Augen exakt mitzuzählen und den Kartenstand exakt zu erörtern. So dass man sich später entweder den Bubenzug erlauben kann oder den Abstich des Kreuz Ass vertragen kann.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Schelldaus » 21. Sep 2018 14:36

Hallo zusammen,

ich spiele ebenfalls den Grand mit Herz Dame und Karo Lusche im Stock, da ich mit dem Pik Ass eröffnen möchte. Der Abwurf der Kreuz 9 verrät ja uns noch nichts über den Stand der Buben. Wir gewinnen unser Spiel ohnehin, wenn beide Buben auf einer Hand stehen. Denn in dem Fall kämen die GS mit 4 Stichen auf maximal 57 Punkte.
klpibu klkabu - klkrbu klhebu - klkaas klkr10 klhe10 klka10 klheko klkako = 57 Augen. Wird uns ein Volles abgestochen, können wir in dem Fall auf ein Volles der GS warten.

Problematischer ist für uns, wenn die Buben auseinander stehen und die Farben recht einseitig verteilt sind.
1. klpias klpi07 klpi08
2. klpi10 klkr09 klpi09
3. klpiko klhe08 klhe07
4. klpida klka07 klka09
5. klheas klhe10 klhebu (-23)
6. klkr10 klkras klkrbu (-46)
7. klkaas klkada ... Aus die Maus :D

Welche Chance hätten wir bei einem solchen Szenario? So gesehen nicht viele. Wir können das Risiko des Abwurfs bei solch einseitiger Kartenverteilung aber minimieren, wenn wir tatsächlich vor der Pik 10 erst einmal all unsere restlichen Asse vorspielen. Sind diese erst einmal zu Hause, wird es meines Erachtens schwer, das Spiel noch zu verlieren. Was könnten die GS noch maximal erreichen?

1. klpias klpi07 klpi08
2. klkras klkr09 klkrda
3. klheas klhe08 klhe07
4. klpi10 klka07 klpi09 (die Pik 10 zu stechen, wäre für uns noch vorteilhafter)
5. klpiko klkaas klhebu (-17)
6. klkr10 klkr08 klka10 (-37)
7. klkrko klkr07 klhe10 (-51)
8. klkako klkabu klkrbu (-59)
Rest geht an den AS

Insofern ist der Einwurf von Catenaccio, erst die Asse zu spielen, besser als die Verdichtungsvariante, welche ThomAss ins Spiel bringt. Somit ein interessantes Spiel, denn ehrlich gesagt, hätte ich mich auch fürs Verdichten entschieden.

Gruß vom
Schelldaus
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon mr.kite » 21. Sep 2018 14:55

Schelldaus hat geschrieben:
1. klpias klpi07 klpi08
2. klkras klkr09 klkrda
3. klheas klhe08 klhe07
4. klpi10 klka07 klpi09 (die Pik 10 zu stechen, wäre für uns noch vorteilhafter)
5. klpiko klkaas klhebu (-17)
6. klkr10 klkr08 klka10 (-37)
7. klkrko klkr07 klhe10 (-51)
8. klkako klkabu klkrbu (-59)
Rest geht an den AS

Was hältst Du von
8. heda kabu Abwurf
9. pida krbu kako ?

Ich denke, Kreuz-As darf unter keinen Umständen gezogen werden, dann wird es doch sehr leicht für die GP Bilder zu retten.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Ekel Alfred » 21. Sep 2018 14:58

Schelldaus hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich spiele ebenfalls den Grand mit Herz Dame und Karo Lusche im Stock, da ich mit dem Pik Ass eröffnen möchte. Der Abwurf der Kreuz 9 verrät ja uns noch nichts über den Stand der Buben. Wir gewinnen unser Spiel ohnehin, wenn beide Buben auf einer Hand stehen. Denn in dem Fall kämen die GS mit 4 Stichen auf maximal 57 Punkte.
klpibu klkabu - klkrbu klhebu - klkaas klkr10 klhe10 klka10 klheko klkako = 57 Augen. Wird uns ein Volles abgestochen, können wir in dem Fall auf ein Volles der GS warten.

Problematischer ist für uns, wenn die Buben auseinander stehen und die Farben recht einseitig verteilt sind.
1. klpias klpi07 klpi08
2. klpi10 klkr09 klpi09
3. klpiko klhe08 klhe07
4. klpida klka07 klka09
5. klheas klhe10 klhebu (-23)
6. klkr10 klkras klkrbu (-46)
7. klkaas klkada ... Aus die Maus :D

Welche Chance hätten wir bei einem solchen Szenario? So gesehen nicht viele. Wir können das Risiko des Abwurfs bei solch einseitiger Kartenverteilung aber minimieren, wenn wir tatsächlich vor der Pik 10 erst einmal all unsere restlichen Asse vorspielen. Sind diese erst einmal zu Hause, wird es meines Erachtens schwer, das Spiel noch zu verlieren. Was könnten die GS noch maximal erreichen?

1. klpias klpi07 klpi08
2. klkras klkr09 klkrda
3. klheas klhe08 klhe07
4. klpi10 klka07 klpi09 (die Pik 10 zu stechen, wäre für uns noch vorteilhafter)
5. klpiko klkaas klhebu (-17)
6. klkr10 klkr08 klka10 (-37)
7. klkrko klkr07 klhe10 (-51)
8. klkako klkabu klkrbu (-59)
Rest geht an den AS

Insofern ist der Einwurf von Catenaccio, erst die Asse zu spielen, besser als die Verdichtungsvariante, welche ThomAss ins Spiel bringt. Somit ein interessantes Spiel, denn ehrlich gesagt, hätte ich mich auch fürs Verdichten entschieden.

Gruß vom
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Da stimmt aber so einiges nicht, in der ersten Variante sitzt der AS noch auf zwei Kreuzluschen und die GS haben die beiden Bilder und ka10 .
In der zweiten Variante hat der AS noch pida und mit heko und krbu sind das 60, der GS wird ja nur überstechen , wenn er nicht mitgezählt hat.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Schelldaus » 21. Sep 2018 17:49

Hallo zusammen,

da habt ihr zum Punkt zwei gut aufgepasst :zustimm: Wir müssen in dem Fall tatsächlich hoffen, dass HH außer dem Kreuz König keinen weiteren König hat. Alfred, zum Punkt eins gilt das "Aus die Maus" für den Alleinspieler. Er kann bei dieser Spielweise nicht mehr gewinnen.

Bleibt die Frage nach dem besten Zeitpunkt, das Kreuz Ass zu ziehen. Der Grand wird lt. Datenbank zu rund 92% gewonnen. Um ihn zu verlieren, braucht es eine schräge Verteilung der Karten. Meine zurechtgelegte Karte sieht nach den Hinweisen auf den König in HH wie folgt aus.

VH klpibu klkabu klkras klkr08 klkr07 klpias klpi10 klpiko klpida klheas gelegt klheda klka08
MH klkrbu klkr09 klpi07 klhe10 klheko klhe08 klhe07 klkaas klka10 klkako
HH klhebu klkr10 klkrko klkrda klpi09 klpi08 klhe09 klkada klka09 klka07

Dass die meisten in MH mit der Karte nicht sofort passen, lassen wir einmal außer Acht. Gefragt wäre jetzt eine Verteilung, bei der der AS sein Spiel nur durchs Verdichten, sprich dem Durchzug der Pikflöte gewinnt. Dann könnten wir im Vergleich ermitteln, ob das Verdichten oder das Durchstarten mit den Assen vorteilhafter ist.

Gruß vom
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Ekel Alfred » 21. Sep 2018 18:14

Ok,die erste Variante ist also verloren für den AS.
Aber wieso müssen die Karten schräg stehen um zu verlieren, wenn man die Asse durchzieht? Das ist in meinen Augen ein klarer Fehler, auch wenn z.B. die blanke kr10 den Sieg bringt.
z.B.
pias pi08 pi07
kras kr07 krda
heas he08 he07 sind 36, mit Skat 39
pi10 hebu pi09 -12
kr10 kaas kr08 -33
krko ka10 kr09 -47 , statt eines Karovollen kann auch he10 fallen.
Wenn jetzt der letzte Volle und krbu nicht auf einer Hand sitzen, ist das Spiel doch nicht mehr zu gewinnen.
Nur Anfänger werden Dir doch jetzt den letzten Vollen zum Stechen vorspielen, die GS können sich doch denken, dass Du den krbu nicht hast, sonst hättest Du den doch gezogen.
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Skatfuchs » 21. Sep 2018 18:23

Hallo,

ich tippe mal darauf, dass MH die beiden Buben führt und die Pik und Kreuzlusche blank hat.
In einem solchen Fall lasse ich auch lieber die klpi10 laufen, um das klkras zu stechen.
Ich ziehe damit keinesfals das klkras , da dann die GS auf die beiden Kreuzluschen alles wimmeln können nach einem Abstich.
Ich verdichte aber auch nicht weiter mit den Pikbildern, sondern spiele als nächstes das klheas , um das gefährliche Einspiel raus zu nehmen, wenn Kreuz gestochen wird.
Das hat außerdem den Vorteil, dass ich damit den Fall abdecke, dass MH nur den klkrbu hält und nicht stechen will, aber zwei blanke schwarze Luschen. Damit hat HH den klhebu und evtl. nur einmal Herz, was er auf Pik abwerfen könnte, um mir das klheas zu stechen.
Danach bringe ich dann die beiden Pikbilder und wenn die laufen gelassen werden, dann das klkras .
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Re: Pflichtspiel oder Blender?

Beitragvon Catenaccio » 21. Sep 2018 19:31

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ich tippe mal darauf, dass MH die beiden Buben führt und die Pik und Kreuzlusche blank hat.
In einem solchen Fall lasse ich auch lieber die klpi10 laufen, um das klkras zu stechen.
Ich ziehe damit keinesfals das klkras , da dann die GS auf die beiden Kreuzluschen alles wimmeln können nach einem Abstich.
Ich verdichte aber auch nicht weiter mit den Pikbildern, sondern spiele als nächstes das klheas , um das gefährliche Einspiel raus zu nehmen, wenn Kreuz gestochen wird.
Das hat außerdem den Vorteil, dass ich damit den Fall abdecke, dass MH nur den klkrbu hält und nicht stechen will, aber zwei blanke schwarze Luschen. Damit hat HH den klhebu und evtl. nur einmal Herz, was er auf Pik abwerfen könnte, um mir das klheas zu stechen.
Danach bringe ich dann die beiden Pikbilder und wenn die laufen gelassen werden, dann das klkras .


Dann kann aber auch wieder folgendes passieren:

kras kr10 hebu (-23)
ka08 kr08 kaas (-34) - du kannst nach dem Abstich in Mittelhand sitzend nicht auf ne Lusche einstechen
krko ka10 kr09 (-48)

Und jetzt ist das Dilemma genau das gleiche - sitzt der letzte Volle nicht beim Alten biste auch wieder platt
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