ISPA - Einzel: erster Trumpfzug

[mr.kite]

Natürlich. Wenn ein GS Karo frei ist, dann fallen 22 auf Karo. Denke auch, dass wir uns gegen diese Verteilung zwingend absichern müssen.

[carpe diem 87]

Hi Fuchs zeig mir den Weg auf mehr wie 59 für die GP ohne Karo Überstich bzw Karo zu 0 und Schmierung (in dem Fall hast du egal wie ja gar keine Chance)
Und gegen 4/1 (ohne blanken Bauer) kannst du nie gewinnen, wenn die GP nicht einen Herzanfall bekommt und die Karten aus der Hand fallen lässt.

Zeig mir NUR EINEN Vorteil (bedenke die Lusche gewinnt selbst gegen den blanken Herz Bauer)

[ohne11]

Hallo,

ich schließe mich dem Huhn an und ergänze seine Aussagen noch wie folgt:
1. Der Aufschlag von VH und das Nachspiel lassen nicht den Schluß zwingend zu, dass da 4 Trümpfe stehen.

Doch. "Zwingend" ist sicherlich das falsche Wort dafür, weil manche auch einfach echt merkwürdig spielen. Aber ein bisschen Karten lesen gehört im AS einfach dazu. Wenn VH nicht 2-2-2 hat und demnach 4 Trumpf, hat er nahezu immer einen besseren Aufschlag (blank, zu viert, zu dritt), was vor allem das Nachspiel (und offensichtliche Einspiel) auch noch zeigt.

2. Wenn da schon 4 Trümpfe stehen, so folgt daraus nicht logisch, dass rechts ein blanker Bube stehen muss und schon gar nicht, dass dies der ist.

Bei einem blanken Trumpf interessiert aber nur der Bube, welcher Bube ist egal.

3. Die Rechnung stimmt nicht, dass man beim Unterzug gegen 3:2 zwingend immer max. 59 Augen für die GS erhält.

Siehe Rechnung von ThomAss oben.

@Huhn: Man kann doch auch einfach mal sagen "ok, ja gut, ich hab mich geirrt" ist doch kein Thema. Zumal das ja keine Ansichtssache ist sondern objektiv herausgestellt wurde warum die Lusche richtig ist und der Bube falsch. Ich weiß gar nicht, wieso man jetzt seine falsche Aussage noch verteidigen muss... nimm's mir nicht übel, aber das muss ich nicht verstehen.

[ThomAss]

Hallo,

ich schließe mich dem Huhn an und ergänze seine Aussagen noch wie folgt:
1. Der Aufschlag von VH und das Nachspiel lassen nicht den Schluß zwingend zu, dass da 4 Trümpfe stehen.

Doch. "Zwingend" ist sicherlich das falsche Wort dafür, weil manche auch einfach echt merkwürdig spielen. Aber ein bisschen Karten lesen gehört im AS einfach dazu. Wenn VH nicht 2-2-2 hat und demnach 4 Trumpf, hat er nahezu immer einen besseren Aufschlag (blank, zu viert, zu dritt), was vor allem das Nachspiel (und offensichtliche Einspiel) auch noch zeigt.

Naja tausche Herz Lusche gegen Kreuz Lusche, dann würde VH wohl auch immer noch zu einem Ass greifen, ich glaube schon auch, dass man die 4 Trumpf logisch nicht erkennen kann, aber ich "rieche" sie aber förmlich auch schon.

Wichtig ist doch gegen Trumpf 3:2 will man nach dem Aufschlag möglichst sicher gewinnen, der Sieg ist uns sowohl mit Bauer als auch der Lusche gegen 3:2 wohl nicht mehr zu nehmen, blieben also sämtliche 4:1 Verteilungen, ich denke dass man davon fast alle in die Tonne kloppen kann, weil man sowieso nicht mehr gewinnen kann, ich hoffe, da sind wir uns einig. Es gibt eben nur noch 2 Verteilung, eben dann wenn einer der beiden hohen Trümpfe (Herz und Kreuz Bube) blank steht, noch Gewinnmöglichkeiten. Mit dem Pik Buben hat man nun noch sehr gute Chancen wenn Herz Bube blank steht, die Lusche gewinnt bei Trumpf 4:1 wohl eben gegen diese und eine weitere Verteilung sicher mehr, nämlich wenn neben dem Herz Buben der Kreuz Bube blank steht. Aber ich denke, dass haben wir nun auch hinreichend erklärt.

PS: Für mich ist der Bube auch der Standard-Anfängerfehler.

[Skatfuchs]

Hallo carpe und ohne11,

da Ihr unbedingt ein Beispiel haben wollt (es gibt davon sicherlich noch viel mehr!), so gebe ich euch mal folgende Verteilung vor und die ersten beiden Stiche wie gehabt:
VH:
MH:

1.
2.
3. Anspiel Herzlusche verliert; Bube gewinnt

Es muss also Karo auch nicht einseitig sitzen udn ein Überstich möglich sein. Der große Vorteil für den AS war, dass die GS ihm die Pik bereits geklärt haben und warum soll man da durch einen Unterzug in Herz noch verlieren. Ich behaupte auch, dass es genügend Fälle gibt, wo der AS mit einem Bubenzug gegen eine Trumpfverteilung von 4:1 jetzt noch gewinnt.

[ohne11]

Hallo Skatfuchs,

1. Fehlt in deiner Verteilung das Kreuz Ass bei VH.

2. Ist diese Verteilung prinzipiell auszuschließen, weil kein Mensch dort mit Pik hoch-tief startet, sondern blank oder mit Kreuz Voller.

[carpe diem 87]

a) Fuchs würdest du in 3 Leben darauf kommen hier Pik Ass zu spielen in der 1?
b) gewinnt der AS auch NUR wenn er Karo nun mit dem Ass sticht

es gibt doch weit mehr Verteilungen in denen die Lusche gewinnt und der Bauer verliert.... aber meis, ihr habt die 200 Pokale ich hab nur einen, und ihr müsst selber entscheiden wie ihr spielen wollt.
Für die Anfänger:
Ignoriert diese Verteilung einfach und orientiert euch an den Beiträgen von ThomAss Monsieurl und ohne 11.

Ich denke ich habe dazu genug gesagt alles weitere wäre nicht gut für meinen Blutdruck

[Das_Huhn]

@Huhn: Man kann doch auch einfach mal sagen "ok, ja gut, ich hab mich geirrt" ist doch kein Thema. Zumal das ja keine Ansichtssache ist sondern objektiv herausgestellt wurde warum die Lusche richtig ist und der Bube falsch. Ich weiß gar nicht, wieso man jetzt seine falsche Aussage noch verteidigen muss... nimm's mir nicht übel, aber das muss ich nicht verstehen.

Der Bube ist goldrichtig. Die Gründe wurden doch nun einigermaßen ausführlich ausgetauscht. Ihr dürft aber gern weiter mit der Lusche starten.

[Contra]

Bitte streitet Euch doch nicht so.

[ohne11]

Ich streite mich gar nicht. Mir erschließt sich nur nicht, wie man nach ausführlicher Diskussion seine objektiv falsche Karte so verteidigen kann. Wir haben doch nun klar herausgestellt, dass die Lusche richtig ist.

Ich schreib ja auch manchmal Mist, aber sag dann wenigstens "ok, hab mich eben geirrt."
Die Begründung, welchen Vorteil der Bube haben könnte, ist er ja nach wie vor schuldig. "50% Chance auf HH"... fein. Damit ich dann bei Trumpf 3-2 mit 76 gewinne? Mir würden 61 auch reichen.

Und der "goldrichtige" Bube war hier nachgewiesenermaßen goldrichtig - für die Gegenpartei.

[Das_Huhn]

Und der "goldrichtige" Bube war hier nachgewiesenermaßen goldrichtig - für die Gegenpartei.

Es geht nicht darum, welcher Zug für den AS das vorliegende Spiel gewinnt, sondern welcher Zug in dieser Situation generell besser ist. Und da wären wir dann wieder beim Bubenzug angekommen.

[carpe diem 87]

Ja eben nicht Huhn! Sorry nun muss ich schon wieder was schreiben dazu, aber hör doch auf den Scheiß für Gold zu verkaufen. Wir haben hier doch RECHNERISCH GANZ KLAR NACHGEWIESEN das der Bauer in den meisten Fällen Falsch ist.

[carpe diem 87]

Ich habe hier von dir NOCH KEIN EINZIGES Argument für den Bauern gelesen (außer dem Blödsinn mit HH der hier vollkommen irrelevant ist).

[Skatfuchs]

a) Fuchs würdest du in 3 Leben darauf kommen hier Pik Ass zu spielen in der 1?
b) gewinnt der AS auch NUR wenn er Karo nun mit dem Ass sticht

Nun, da gibt es wohl schon wieder erhebliche Differenzen zwischen uns.
1. Ich würde bei dem VH-Blatt nie das anspielen! Und auch das Anspiel von ist wohl nicht so eindeutig, wie von euch dargelegt.
2. Der AS gewinnt beim Bubenzug bei dem Blatt ohne einen Einstich mit dem auf Karo sein Spiel, da MH wohl die legen wird und wenn nicht, dann HH wohl kaum mit dem steigt.
Aber lassen wir das Thema sein- da gibt es wohl sehr unterschiedliche Ansichten und "objektiv bewiesen" ist da wohl gar nichts, bezüglich des Anspieles mit der Herzlusche.

[carpe diem 87]

Ne das kann ich hier so nicht stehen lassen, weil es eben schrott ist den Bauer zu spielen nur weil es mal eine 4 er oder gar 5 er länge beim GS in Karo geben kann, wohl bemerkt bei passe passe...

[ohne11]

Ok, lassen wir das einfach.

Der Bube ist einfach falsch, dabei bleibt es. Wir haben zig Argumente und gebracht eindeutig belegt, warum die Lusche richtig ist und es kam kein einziges vernünftiges Argument, das für den Buben spricht. Das dann immer noch verteidigen zu wollen, zeugt meiner Erachtens einfach von mangelndem Verständnis des Spiels und der Unfähigkeit des Eingestehens von Fehlern.

Ein Fehler im GS passiert häufiger mal, aber sich ein Alleinspiel durch einen schlechten Vortrag selbst zu biegen fände ich weit schlimmer. Johndoe, der selber einen Buben spielte, hat auch sofort gemerkt, dass du Lusche richtig ist. Er hat wenigstens aus dem Spielverlust gelernt.
Ich muss mal mit Huhn 5-Cent-Skat spielen. Wenn er alle seine AS so vorträgt kann ich dies Jahr doch noch in Urlaub fahren.

[carpe diem 87]

dazu hatte ich ihn schon mehrfach eingeladen, was er aber bis jetzt wehement abgelehnt hat

[Primrose]

Liebes Huhn,

wie kann man hemmungslos solche Scheiße verzapfen und dennoch morgens in den Spiegel schauen?

Herzlichst,
P.

[Skatfuchs]

Hallo,

ein letzte Frage an euch habe ich doch noch, ehe ich meine Diskussion beende: Betrifft eure Aussage des Anspieles einer Lusche anstelle des Buben nur den konkreten Kartenstand oder seht ihr das auch verallgemeinerungsfähig bei dem Trumpfblatt und dem sofortigen Anspiel des AS?

[ohne11]

Den konkreten Kartenstand kennt man ja nicht.

Hast du die Beiträge eigentlich gelesen? Es geht einfach um die generell beste Fortsetzung bei unbekanntem Kartenstand.

Bei Trumpf 3-2 ist es egal, weil du sowieso gewinnen wirst und gegen Trumpf 4-1 gewinnst du mit der Lusche gegen einen blanken Buben beim 1-Trumpf-Mann.

Dass du gegen 3-2 sowieso gewinnen wirst hängt natürlich mit dem bisherigen Spielverlauf zusammen und der Tatsache, dass Karo 10 gequetscht ist. Von daher braucht man nicht mehr auf 3-2 zu spielen sondern hat auch gegen 4-1 Chancen, aber eben nur mit der Lusche.

Bei sofortigem Anspiel des AS (also VH) würde ich hier immer den Buben ziehen, weil ich die Ruine auf Trumpf 3-2 spielen will. Nach dem Traumstart braucht man das aber nicht mal mehr.

[ThomAss]

Genau ohne11 so sehe ich das auch.

Skatfuchs, kreire doch einfach mal die gleiche Trumpfkarte mit anderen beiblatt und aufspiel. Situationsbedingt spielt man natürlich auch mal den Buben aber wie ich bereits sagte, genau in diesem Beispiel nicht, da halte ich ihn sogar für falsch / einen Fehler.

[Skatfuchs]

Hallo,

na dann können wir uns doch zumindest auf diese Aussage einigen:
Bei einem 6-Trümpfer mit 2 Buben und Trumpfass sollte man in jedem Fall vorteilhaft mit einem Buben beginnen zum Abfordern der Trümpfe, wenn der Kartenstand bei den GS unbekannt ist.
In dem konkreten Fall ist es wohl besser mit einer Trumpflusche zu starten.

[ohne11]

Natürlich, nichts anderes wurde je behauptet.

[MonsieurL]

Ich schließe mich der letzten Aussage an, möchte aber noch ergänzen, dass die Lusche bei einer stärkeren Fehlkarte meist auch die bessere Wahl ist. Ich kann die Spiele kaum zählen, die ich in meinen frühen Jahren wegen des Bubenaufspiels verloren habe. Nur wenn man Angst davor haben muss, zu kurz zu kommen, ist der Bube besser.

[Eric]

Der trumpfstarke Mann links führte konkret dies hier:



Die beiden Kreuzvollen platzierte der rechte Mann dann in die Trumpfstiche.

Wobei ich als Laie sagen muss, bei der Karte, der Position und der Trumpffarbe ist für mich das Pik-Ass ziemlich alternativlos. Würde ich in 102 von 100 Fällen auch spielen.

Dass man damit bereits für den ein oder anderen einiges über sein Blatt verrät, war mir garnicht so bewusst....