Was macht ihr mit Pik König

[mannikr]

Ich möchte mal 2-3 Züge von euch wissen, da es angeregte Diskussionen darüber gab.


MH spielt Grand (Reizungen nicht größer bekannt, vermutlich aber 46/48)
VH hat folgende Karten


Folgender Spielverlauf entwickelt sich


????

Meine Fragen dazu
Spielt ihr im 1.Stich genauso auf?
Was legt ihr jetzt bei Pik König und vor allem warum?
Wie sieht der weitere Plan von dir aus?

Die Karten von HH/MH poste ich nachdem ich hierzu einige Meinungen gehört habe

[Skatfuchs]

Hallo,

ich wäre wohl lieber mit gestartet, um die Zehn zu positionieren- ist aber sicherlich Geschmackssache.
Wenn der noch nachgespielt wird von meinem MS, so muss man ihn wohl stechen; danach setze ich mit fort.

[Miri23]

Ich steche ihn auch, es muss ja wohl eine Volle kommen (oder mein Partner ist ein rechter Scherzkeks) und außerdem, was soll ich abwerfen?
Weiter auch wie skatfuchs, hatte kurz Herz überlegt, falls das ein Grand ohne 4 ist, aber dann hätte der MS nicht mit gestochen. Also Kreuz.
Keine Ahnung, was ich angespielt hätte. Kreuz oder auch das Herz. Glaskugel befragen.

[mr.kite]

Ich schätze mal, der AS hat As-10-7 und davon die 10 gedrückt. Nach dem unerwarteten Abstich befindet er sich nun auf Bilderfang. In anderen Konstellationen macht entweder der Schnitt oder König keinen Sinn.




Wenn er nun nicht Rest hat hat er ziemlich sicher verloren.

[Schelldaus]

Hallo, ich eröffne wahscheinlich auch mit Herz, allerdings spiele ich in dem Fall die

Was den betrifft, so ist das für mich ein klare Aufforderung von meinem
Mitspieler diesen zu stechen. Danach bringe ich den AS wahrscheinlich mit Herz
wieder ins Spiel. So sitze ich dann beim nächsten Ausspiel in HH und kann mir
überlegen, was ich mache. Z.B. Abwurf pik oder Stich einer Vollen.

[Kantholz]

exakt !
Denn was will ich mit den popeligen Bubenabzug ,wenn ich stattdessen ein Karovolles stechen kann !

Zweitens etabliere ich mit Herznachspiel 2 Herzstandkarten für den Fall, dass der AS mich mit Bubenzug einschiebt, um eben dieses Szenario zu verhindern, denn es dürfte aus AS Sicht kaum ein Volles zum Drücken geeigneter sein als Herzzehn.

daher:

...
...

das gilt natürlich für normale Grands.
Hat der AS zum Karo ohne Vieren den Karobuben >45 gefunden, wäre das dann Künstlerpech, wenn er nur einen Dreifarbennotgrand in MH mit zwei Assen genau dadurch gewinnt.

diesen Ausnahmefall muss man durch Beobachtung des Gegners beurteilen.

[mr.kite]

Ganz einfach. Ich will nicht, dass der AS auf Kreuz-10 schneiden kann. Die ist im Zweifel 14-17 Augen wert. Und der Bube kann ein wichtiges Bild abholen.

P.S.: Abwurf Pik geht übrigens nicht mehr. Denn Pik-Lusche hat man längst bedienen müssen. Käme auch komisch, nachdem man Pik-König gestochen hat. Man muss nun Kreuz-10 blankwerfen oder die Herz-Standkarten aufgeben.

[Kantholz]

wie willst du denn mit deinen läppischen 14 Kreuzaugen das Spiel gewinnen ?
Du brauchst mindestens ein weiteres Gegnervolles , die Kreuzzehn notfalls geschmiert + Partnervolles und Beiwerk!

[Primrose]

Nach schau ich ganz schön dumm aus der Wäsche.

[mannikr]

Hmmm,

Ist denn der Aufschlag mit Herz (Dame) überhaupt so gut oder sollte man nicht versuchen,
sich gleich die Kreuz 10 selbst freizuspielen mit 2 alten Buben oder sogar Pik buben spielen um eventuell eine GF zu sehen?

ok die meisten stechen Pik König weil Sie keinen gescheiten Abwurf haben, aber ich spiele jetzt mal einiges durch.

Beim Nachspiel von Pik König frage ich mich, warum wurde Pik 9 beim ersten mal aufgespielt?
Hat er nur Pik 9 und König, dann wäre Pik 9 beim ersten mal sehr schwach.
War Pik 9 ein Unterzug?
Hat er Pik König zu dritt mit Dame, dann wäre es ein komisches Aufspiel vom König zu dritt auf den langen Weg.
Hat er Pik König zu dritt mit der 10, darf dann jetzt der König kommen da er dann auf die gedrückte Dame setzt, muss aber dann nicht die 10 kommen (wenn er Dame im Keller vermutet)?
Hat er König zu viert, warum kommt dann jetzt nur der König und nicht die 10?
oder welche Pik Varianten gibt es noch?

Wäre dann doch ein Abwurf in Herz oder Kreuz nicht stärker?
Hat der GS sich mit dem Aufspiel von Herz nicht fast selbst in diese schwere Situation gebracht?

[Schelldaus]

Ob Herz- oder Kreuzanspiel ist wohl Geschmackssache. Da der AS in der Mitte sitzt, kann HH nicht unbedingt davon ausgehen, dass VH vom 10er weg spielt. Mit dem Kreuzanspiel kann ich meines Erachtens nicht so viel klären, wie mit dem langem Herz.

Warum aber könnte HH diese Pik-Varianten aufspielen? Weil er auf der besetzten Pik 10 sitzt? Mit würde sich das Anspiel der Pik 9 erklären. Dann bleiben für den AS nach dem ersten Pik-Stich noch . Aus welchem Grund sollte der AS aber die Pik Dame nicht im ersten Pik-Stich nehmen? Wahrscheinlich liegt diese im Keller. Wie ich es auch drehe, den Pik König würde ich immer stechen.

Hätte HH tatsächlich auf der Hand, müsste er mit dem Ausspiel der Pik Zehn meinen Bubenstich erzwingen, den ich der Reizung nach höchstwahrscheinlich im Blatt führe. Würde HH einen besseren Weg sehen, hätte er Pik ja gar nicht angefasst.

[ohne 11]

Ich denke nicht, daß HH uns 2 schwarze Buben zutraut. Wenn ich in HH säße, würde ich dem AS in MH 3 Buben geben, vor allem wenn VH bei 48 ausgestiegen ist.

Da MH aber wohl selbst bei einem Notgrand 3 Asse führt, steche ich den Pik-König auch.

ohne 11

[MonsieurL]

Ob Herz D oder Kreuz 7 das bestmögliche Anspiel ist, darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Da mag ich mich nicht festlegen, nehmen wir es also einfach so, wie es kam. Es war ja für die Gegenpartei auch nicht unerfolgreich.

Auf dem Pik K jedoch steht mit Großbuchstaben drauf, AUF GAR KEINEN FALL STECHEN. Warum? Es ist bekanntlich immer schwierig, Karten des Partners zu beurteilen, wenn man keinerlei Infos über die Spielstärke des Partners hat. Da ich aber, wenn ich den Partner nicht kenne, ihm wohl schwerlich unterstellen darf, dass er erst seit drei Tagen dem Skatsport nachgeht, muss ich seine Karte ernst nehmen.

Nehme ich sie aber ernst, sollte jetzt vom AS eigentlich kein Volles kommen. Ihr habt es doch selbst erkannt, hätte der Partner von der 10 zu dritt aufgespielt, müsste, wenn er den Abstich will, die 10 kommen. Spielt er den K, will er den Abstich nicht. Dann will er nur seine 10 etablieren. Das ist übrigens bei Farbspielen ein gar nicht so seltenes Motiv, was sich diejenigen, die es noch nicht kennen, unbedingt merken sollten.

Beim Grand ist es allerdings aufgrund der wenigen vorhandenen Trümpfe zugegeben kaum mal anzufinden. Deshalb halte ich es für auch für eher unwahrscheinlich, dass der Partner von der 10 gespielt hat. Es gäbe eine Ausnahme, die ich aber für sehr weit hergeholt halte und die definitiv kein gutes Spiel vom Partner wäre. Er könnte mutmaßen, dass VH keinen Buben hat, der AS die D gedrückt hat und will ihn jetzt in sein blankes Ass einspielen. Das ist mir aber viel zu viel Spekulatius, um dafür den sicheren Karo-Abstich aufzugeben.

Das Pik-Ausspiel ohne Ass und 10 vom Partner kann man wohl ausschließen. Welcher AS würde dann nicht das Volle rausnehmen? Die Idee von mr.kite, dass er von Ass 10 zu dritt das Volle gedrückt hat und jetzt auf zwei Bilder hofft, scheint mir auch extrem unwahrscheinlich. Ein AS würde so nur spielen, wenn er nach dem Abstich gar keine andere Möglichkeit mehr hätte, den Grand zu gewinnen. Dann aber wird das Spiel auch ohne den Pik-Abstich fallen, da dem AS ja noch ein zweiter unverhoffter Abstich bevorsteht.

Bleibt also noch die Variante von Primrose, die ich am ehesten vermute. Der Partner hat unter Ass geöffnet und will VH nun Abwürfe ermöglichen, da er bei der hohen Reizung einen schwachen Grand vermutet.

Ich erfülle meinem Partner also seinen Wunsch und setze Kreuz 9 ab. Das birgt zwar die Gefahr, dass der AS leichter die nun nur noch einmal bestellte 10 rausschneiden kann, aber man versetze sich mal in seine Situation. Er muss doch nun denken, dass ich von der kurzen Kreuz-Farbe ohne 10 abtrage. Ist die Kreuz 10 nicht die einzige Karte, die ihm noch Siegchancen öffnet, wird er schnellstmöglich sein Kreuz-Ass ziehen, da er es als besonders gefährdet ansehen muss. Und selbst wenn er auf Kreuz 10 spielt, muss er das Blatt absolut richtig stellen, um zu gewinnen. Das aber dürfte ihm schwer fallen, da er weder weiß, wie Karo steht, noch wo sich die schwarzen Buben befinden.

[carpe diem 87]

Da muss ich mal wiedersprechen Monsieurl
Wenn der AS nicht schwerst betrunken einäugig und blond zugleich ist, und es eine 46 er Reizung gab kann er die Karte doch fast nicht mehr falsch stellen wenn er gewinnen will
Er weiß
VH hat 4 Herz
1 Pik
und HH hält den Fehlenden Herz Bauern + x Pik
Nun stellen wir weiter fest das HH (hält er tatsächlich Pik Ass zu x) auch keine 3 Bauern haben wird, da dieses Spiel dann nicht so "günstig" weg gegangen wäre, und wir halten fest das VH nun den König nicht! sticht, was er mit einem blanken Bauern wohl machen würde. Wohin würdest du dann die 2 Bauern stellen, und wie sähe dein Plan nun aus?

Die Sache mit dem Einstich ist hingegen eine ganz andere, was soll dein Partner spielen? Er sitzt hinten, und geben wir dem AS die restlichen Asse hat er sozusagen nur die Wahl zwischen Pest und Kolera. Trotzdem bleibt der König immernoch schwer denn hält er den König zu 3 mit der Dame, würde er doch vermutlich nicht den König sondern die Dame bringen um den "schaden" der nun platt gespielten 10 (aus seiner Sicht müsste das dann ja so aussehen als ob der AS mit Ass Lusche geschnitten hätte) gering zu halten. Daher schließe ich König zu 3 aus. Die 10 zu 3 mit gelegter Dame beim AS wäre noch eine Möglichkeit aber hier wäre es einfach wichtig am Tisch das Spiel beobachtet zu haben. Wie flüssig kam der König, wie schnell lag die Lusche auf dem ersten Pik, war es dem AS evtl unangenehm diese zu legen, hat er lange gebraucht? Ich denke am grünen Tisch kann man die Situation schwerlich beurteilen, ich weiß nur hat mein MS Pik Ass und verführt mich zum stechen (kann ja sein das ich zu dem Schluß komme stechen zu sollen) werf ich die Karte weg gratuliere dem AS zum Sieg seiner Graupe und gehe ein Bier trinken, denn sollte es wirklich der Plan meines MS gewesen sein hier Abwürfe zu ermöglichen mit Ass König Lusche, (und dann sogar noch die Gefahr in kauf nimmt den AS auf eine Dame einzuspielen) kann ich ihn nicht ernst nehmen. Wenn dies sein Plan gewesen wäre, wäre der König bzw die Dame in der 2 sozusagen Pflicht um eine Übernahme des AS mit einem blanken Bild zu verhindern.
Demnach setzt ich meinen MS nicht auf das Pik Ass sondern auf die 10 zu 3
Ergo ich steche den König und bringe auch das nächtse Herz, obwohl ich die von Kite aufgeführte Variante mit Einstich Abzug Einspiel auch für möglich halte.

[MonsieurL]

@ Carpe

Würdest Du den Pik K mit dem blanken Kreuz B stechen? Ich gewiss nicht. Insofern hat es der AS doch nicht so leicht, die Karte richtig zu stellen.

Zum Spiel des Partners: Wir wissen nun mal nichts über das Wie seines Spiels, wir wissen weder, ob er bei der Lusche lange überlegt hat, noch wie der K kam. Auch über seine Spielstärke hat uns mannikr keine Infos mit auf den Weg gegeben. Insofern sind wir da auf Spekulationen angewiesen. Klar sollte eigentlich nur eines sein: Die Pik D kann er nach menschlichem Ermessen nicht haben, sonst wäre der K im dritten Stich nun wirklich eine Todsünde.

Versetzen wir uns jetzt aber mal in die Situation des AS, wenn er wirklich das Ass zu dritt hat. Hätte er die D noch in der Hand, hätte er doch vermutlich die Luschen mit der D mitgenommen und seinen B in der Hoffnung gespielt, dass die restlichen B fallen. Hat er die D hingegen gedrückt, wie groß muss seine Verzweiflung sein, jetzt noch zu schneiden? Die Wahrscheinlichkeit ist doch extrem hoch, dass ihm dadurch das Ass mit 21 Augen für die Gegner abhanden kommt.

Entscheided er sich wirklich für diesen Spielzug, sieht er gar keinen anderen Weg mehr, das Spiel zu gewinnen, als doch auf das Wunder zu hoffen, dass HH im zweiten Stich von 9, K die 9 geöffnet hätte, was wohl unumstritten dem besagten Spieler eine Nominierung für die Skatente des Jahres eingebracht hätte (schließlich hat er auch noch zwei andere Farben). Hat der AS stattdessen eine realistische Chance, die Kreuz oder Karo 10 rauszuschneiden, wird er doch wohl eher auf einen dieser Wege setzen, als sich in Pik selbst ein Grab zu buddeln.

Insofern sehe ich - wenn der AS tatsächlich Pik Ass führt - meine Kreuz 10 als gar nicht so gefährdet an, wie es im ersten Moment scheint. Wie ich schon im ersten Beitrag schrieb, ich glaube, dass der AS durch den nicht eingeplanten Karoabstich sowieso verliert, wenn er tatsächlich diesen Verzweiflungsschnitt in Pik angesetzt hat.

[carpe diem 87]

We will see
spielt mein MS hier aber tatsächlich unterm Ass wie du vermutest wäre das doch noch viel schlechter als alles andere, schlechter geht es einfach nicht. Ich sehe durch diesen schwulen Zug in fast jeder Series einen AS ein ungewinnbares Spiel gewinnen, und frage Mich immer wieder wer den Leuten den Dreck beigebracht hat.

[carpe diem 87]

p.s.: Was noch dagegen spricht das mein Mann Pik Ass hat ist die Tatsache das er dann ja 13 Pik gelegt hätte um 25 Herz oben zu lassen mit nur einem Bauern, wer macht denn sowas?

[ohne11]

Also, der Verbleib der Pik Dame ist schon höchst mysteriös.

Wenn der MS jetzt von 10-K spielt, dann hätte AS Ass-D. Warum er aber dann nicht die Dame rausnimmt im 2. und den Bauern raushaut, bleibt fragwürdig. Schließlich hat der Herz Bauer im 1. gestochen, der ihn hoffen lassen kann, dass die verbliebenen Bauern 1-1 springen.

Setzt mein MS ihn also tatsächlich auf die gelegte Dame, dann muss doch direkt die 10 kommen. Also auch wieder merkwürdig.

Spielt der MS unterm Ass, kann das sogar plausibel sein (wenn er wirklich weit mitdenkt). Die Schlüsselkarten für ein Anspiel unterm Pik Ass wären dann



bei unserem MS.

Dann dürfte aber nach dem ersten Zug unterm Ass mit Kreuz Abwurf

kein zweiter Zug mit Pik Dame kommen, sondern es müsste erstmal Kreuz König zwischengezogen werden. Wird der rausgenommen steht Kreuz 10, wird der doppelt getaucht kommt



Aber an Pik Dame beim MS glaube ich nicht so recht, da der AS dann von 10-7 in Pik die 10 legt, um die Herz 10 oben zu halten. Beim Grand ohne 3 erscheint mir das völlig absurd (wie carpe schon bemerkte). Evtl hat er auch genau diese beiden 10er gelegt, aber irgendwie setz ich ihn immer auf eine gelegte Karo Volle...

Also wie dem auch sei, ich denke, einer der beiden spielt hier ganz schönen Schnee zusammen. Entweder spielt mein MS ohne Sinn und Verstand, oder der AS neigt zu merkwürdigen Drückungen.

Ich entscheide mich mal für Letzteres und steche den König nicht, wie MonsieurL.

Also

[MonsieurL]

Dass dieses Spiel einen sehr merkwürdigen Verlauf nimmt - wie es auch stehen mag - ist in jedem Fall richtig. Man kann für jede Variante einen Haufen Argumente finden, warum sie eigentlich nicht stimmig ist.

Binsenweisheit Anfang: Irgendwie aber muss die Karte stehen. Binsenweisheit Ende

Ich denke, dass der Abwurf der Kreuz 9 deshalb richtig ist, weil er - egal wer Pik Ass führt - Siegchancen bietet. Mit dem Abstich legt man sich fest und verliert, wenn man sich beim Stellen der Karten getäuscht hat.

Wie war es denn nun, Mannikr?

[ohne11]

Und, ich widerspreche carpe, dass das immer und zu jeder Zeit Schrott ist.

Ich bin nun wahrlich kein freund vom unterm-Ass-Gespiele und er hat sicherlich recht damit, dass viel mehr Spiele durch gedankenloses unterm-Ass-Geziehe verloren werden, aber wenn es wirklich mit Bedacht eingesetzt wird, kann es mal (ausnahmsweise ) gut sein.

Sollte mein MS tatsächlich noch



auf der Hand halten und diese Zugreihenfolge planen





dann ist da zumindest eine klare Idee dahinter.

[mannikr]

Ok, also der Pik König wurde gestochen, damit wurde das Spiel für den AS und gewonnen.
Ich wurde auch live gefragt, was ich jetzt mache und sagte wie wenige hier, dass ich NICHT stechen würde, denn wo ist Pik Dame und warum kommt dann nicht die 10, wenn die Dame im Keller (vermutet wird) ist.
Tja der Mitspieler war dann doch nicht so stark oder?
Respekt an Primrose, der den wahren Spielverlauf vermutete

Also hier die Karten vom AS und von Mitspieler.
Wie hättet ihr nach dem Abstich zum 2.Stich weitergespielt, wenn ihr nicht Pik 9/Köing zieht, unabhängig davon wie der Kartensitz jetzt ist?

Mitspieler von Haus aus.


AS

gedrückt


Ist es jetzt doch ein Spiel für den Mülleimer oder sagt es uns das,
dass wir nicht unbedingt einen König in die Luft stechen sollen (Begründungen von MonsieurL fande ich echt sehr gut).

[ohne11]

--> Mülleimer.

2.

Ich spiele maximale Kartenaufklärung:

2.

[MonsieurL]

Ich spiele maximale Kartenaufklärung:

2.

Na, wenn da mal nicht gleich die nächste Diskussion über die 10 auf uns zukommt.

[ohne11]

Die lasse ich mir nicht madig reden.

Gerade beim Grand kann es doch eine essentielle Information sein, ob die schläft oder nicht

Wenn ich weiß Pik 10 bei meinem Partner, dann bleiben ja eigentlich nur 2 rote Volle im Stock. An die 21 gelegten in Karo dachte ich ohnehin schon die ganze Zeit...

[mannikr]

Also Pik 10 im 2.Stich ist ja noch größerer Humbug als Pik 9, ok, bei dieser Verteilung geht es, aber die Wissen wir ja vorher nicht, sind wir wenn wir kein Pik haben auf jeden Fall zu stechen, im Gegensatz zu dem Pik König im 3. Stich