Kreuzaufspiel

[johndoe243]

Hi zusammen,

im vorletzten Spiel der gestrigen Online-B-Liga (Mannschaft) schaue ich in MH auf folgendes Blatt:

MH:

Ich bin zu dem Zeitpunkt zweiter, Platz 1 ist noch in Schlagdistanz und man kann ganz dicht an ihn rankommen. Der dritte Mann liegt 150 Punkte zurück.

Ok, ich sage 18 und finde gut:

Außer Kreuz kommt hier nichts in Frage. Mit der Drückung habe ich mich schon schwer getan. Wie entscheidet ihr euch?

Was mich aber nachher mehr beschäftigt hat ist das Trumpf-Ausspiel soweit ihr an den Stich kommt - ihr seid ja in MH.

Was ist langfristig am erfolgreichsten, Bube oder Trumpflusche?

[carpe diem 87]

Huhu johndoe
Ich lege 13 Herz Pik und spiele den Bauer
stehen 4 Atout nehme ich nach den 2 Bauern pik Ass raus und gehe mit der Herz Lusche vom Stich
Greez

[ohne11]

Außer Kreuz kommt hier nichts in Frage.

Frechheit, hier einfach so in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt zu werden.

Aber in der Mannschaft nehm ich wohl auch das Kreuz.

In MH sind mir die beiden Karo Luschen irgendwie sympathischer.

Wenn ich über Karo Abstich ans Spiel komme, spiele ich Trumpf Lusche.

[HelAu]

Huhu johndoe
Ich lege 13 Herz Pik und spiele den Bauer

Das Vorwerfen geht zum Glueck in MH online nicht

[MonsieurL]

Ich lege 13 Herz Pik und spiele den Bauer
stehen 4 Atout nehme ich nach den 2 Bauern pik Ass raus und gehe mit der Herz Lusche vom Stich

Okay, HelAu's Einwand ist irgendwie nicht von der Hand zu weisen , aber nehmen wir mal an, man habe dieses Blatt in VH. Da würde sich bei mir die Drückung nicht verändern (ich lege auch 13 Augen in den Stock, die beiden Karo Luschen drücke ich nur in HH). Aber Deine Spielweise kann ich in keinster Weise nachvollziehen.

Wenn Du von oben spielst und vier Atout stehen, ist Pik Ass doch nun wirklich fast Spielaufgabe. Was sollen die Gegner denn jetzt noch falsch machen? Nehmen wir mal an, sie schneiden in Herz, kommt doch danach fast automatisch der Wechsel auf Karo. Nach dem zweiten Karo-Zug ist Deine Karte dann endgültig gelesen. Selbst wenn die die GP jetzt nur 32 Augen hat - und das ist eine günstige Annahme - gewinnst Du nur noch, wenn beide verbleibenden Vollen bei dem Trumpfführenden stehen oder einer der beiden eigentlich ein Romme-Spieler und versehentlich beim Skat gelandet ist.

Ziehst Du von oben, ist das Trumpf-Weiterspiel für mich alternativlos. Jetzt musst Du m.E. darauf hoffen, dass Karo geschmiert wird, was ja so unwahrscheinlich auch nicht ist.

@ Johndoe

In MH stellt sich selten die Frage, welches Trumpfausspiel besser ist. Kommt rot, siehst Du (zumindest mit 13 Augen im Stock) meist anhand der Kartenfolge, ob Du gegen 4 Trumpf überhaupt ne Chance hättest. Nur wenn Pik auf den Tisch kommt, musst Du Dich entscheiden. Und da ist wiederum die Frage, wie Du das Pik-Ausspiel einschätzt. Vermutest Du das Anspiel von der langen Farbe, dürfte Trumpf von oben eindeutig besser sein. Ist der Pik erkennbar blank, würde ich die Gegner hingegen gerne weiteragieren lassen.

In VH finde ich es bei 13 Augen im Stock mit dem Blatt eine schwere Entscheidung, welchen Trumpf man fassen sollte. Für mich ist das Blatt gerade so an der Grenze, dass man es gegen vier Trumpf u.U. noch gewinnen kann. Dafür kann man es bei ner glatten Trumpfsitzung auch verlieren, wenn man von unten zieht. Ich glaube, ich entscheide mich gegen nicht so starke Spieler eher für die Lusche, gegen starke hingegen für die Buben.

Eindeutig finde ich die Frage nur zu beantworten, wenn Du die beiden Karos drückst. Dann spiele ich immer wie ohne11, also von unten.

Beste Grüße vom Monsieur

[johndoe243]

Nun gut. Ich habe mich in MH auch für die 13er-Drückung, also entschieden.

1) (+24)

Nun habe ich mir folgendes gedacht: Falls die Trümpfe 3:2 stehen, habe ich ganz gute Chancen mit Trumpfabzug von oben die zu fangen und dann wird es sehr wahrscheinlich auch nicht mehr allzu schwierig das Spiel zu gewinnen. Konsequent war ich allerdings nicht, die 10 war aber auch nicht zu erobern.
Wenn die Trümpfe 4:1 stehen, besteht noch die Chance, dass der 1-Trumpfmann die hält.

Da mein Beiblatt insgesamt nicht berauschend ist, habe ich mich also dafür entschieden von oben zu ziehen. Im aktuellen Fall wäre es jedoch besser gewesen dies nicht zu tun. Verlieren tue ich das Spiel aufgrund der Drückung wahrscheinlich dennoch, aber mich hatte eben interessiert, ab wann es besser ist von oben zu ziehen.

Ohne11 hätte hier das Spiel gewonnen, da in Trumpf geladen wird.

VH:

MH:

HH:

gedrückt: (+13)

1) (+24)

2) (+26)

3) (-21)

4) (-28)

5) (-39)

6) (+33)

7) (-53)

8 ) (+47)

9) (+51)

10) (-69)

[ohne11]

Ohne11 hätte hier das Spiel gewonnen, da in Trumpf geladen wird.

Das ist vollkommen korrekt, allerdings mit anderer Spielansage.

Ich behaupte jetzt mal, das Spiel läuft zu 80% so am Tisch:

Spiel=Grand, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +0 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( -7 )
2.  GS2 GS1 AS  ( +11 )
3.  AS  GS2 GS1 ( +15 )
4.  AS  GS2 GS1 ( +26 )
5.  AS  GS2 GS1 ( -28 )
6.  GS2 GS1 AS  ( +40 )
7. 
8. 

Im letzten Stich kommen sie mit Herz Dame aus dem Schneider. Danke, 2-fach Grand gewonnen bitte.

[HelAu]

Im letzten Stich kommen sie mit Herz Dame aus dem Schneider. Danke, 2-fach Grand gewonnen bitte.

Dann haste somit Glueck gehabt, und nun tauschen wir mal das mit der ...
Und wenn VH Dich kennt dann fliegt das nicht rein und Du hast gar keine Chance
P.S. Es reicht schon wenn VH ein Guter ist, denn dann fliegt das Ass auch nicht rein, da er ja seit dem 2. Stich weiss dass Du nur 2 Jungs hast ...

[ohne11]

da er ja seit dem 2. Stich weiss dass Du nur 2 Jungs hast ...

Hä? Wie denn das bitte? Hat er eine Glaskugel?

Und ich sagte nicht, dass das Spiel immer gewonnen wird. Ich rede hier von der Praxis am Tisch und wenn du da nicht zur DEM irgendwo ganz vorne sitzt, läuft das Spiel nun mal so ab.

Ein mir bekannter guter Spieler pflegt immer zu sagen:

"Bei jedem Turnier hast du am Tisch immer einen, der's halbwegs bringt und 2 absolute Birnen!"

[HelAu]

Hä? Wie denn das bitte? Hat er eine Glaskugel?

Es ist natuerlich nur eine Auswertung der Indizien.
1. ein grand mit 3 Jungs und mind. einem Ass ist unter Deiner Würde .
2. Haettest Du 3 Jungs, dann wuerdest Du die Piklusche mit dem ass verhaften um nicht gegen ein pik Blankausspiel Dein Ass zu riskieren
3. Mit den 3 Alten spielst Du doch nicht den aus

[ohne11]

3. Mit den 3 Alten spielst Du doch nicht den aus

Ich spiele wohl meist sowieso den Alten, mit 3 Jungs, als auch hier in dem Spiel. Pik Bube war nur ein Flüchtigkeitsfehler hier.

Wie er aber bei dem Alten erkennen soll, wieviele Buben ich hab, ist auch nicht so wirklich klar.^^

Aber - wie ich schon sagte - in der Mannschaft nehm ich das Kreuz.

[carpe diem 87]

Mhh ohne11 ich glaube in den aller aller meisten Fällen wird der Grand mit Herz Ass eröffnet und wie hier dann auch Herz nachgespielt sprich du stehst in gefühlt 50% der Fälle vor diesem Szenario

1.
2.
3.

laufen lassen kannst du Karo Ass ja nun auch nicht, und die Fortsetzung nach dem Einstich wird auch schwer. Aber das ist halt nur rein gefühlt mein erster Gedanke bei diesem Grand als ich die Verteilung sah.

@MonsieurL du hats natürlich Recht das sie so meine Karten ganz gut eingrenzen können aber sie können trotzdem noch genug Fehler machen, a) Herz Rückspiel b) Pik , so das ich tatsächlich noch 2 mal stechen kann um einen gleichstand aufzubauen
@Helau Dein Einwand ist natürlich richtig Man sollte erst mal sehen was VH anspielt bevor man in MH eine Karte dazu legt.

[MonsieurL]

b) Pik , so das ich tatsächlich noch 2 mal stechen kann um einen gleichstand aufzubauen

Jetzt fängst Du aber wirklich an zu träumen. Der Trumpfgleichstand nutzt Dir - von der Absurdität dieses Spielverlaufs mal abgesehen - auch nur was, wenn die Trümpfe vor Dir stehen. Ansonsten hätte die Gegenpartei Rest.

Da halte ich das Herz-Rückspiel schon eher für möglich. Aber mal ehrlich, wie würdest Du einen Spieler titulieren, der bei so einer Kartenfolge Herz zurückspielt? Ist Freier da nicht noch eine zu milde Beurteilung? Ich dachte, Du bewegst Dich hauptsächlich an 5 c + Tischen. Da wirst Du ein Herz-Rückspiel nach meiner Einschätzung einmal im Jahr erleben. Und zwingend gewonnen hast Du ja trotzdem noch nicht, selbst wenn Du Herz Ass stechen kannst.

@ Erik

Ich hatte am Sa mal wieder das außerordentliche Vergnügen (das ist keine Ironie!!!), mit Benny von den Erdmannsdörfern spielen zu dürfen. Benny ist (neben Deni) von den richtig Guten der offensivste, den ich kenne. Aber selbst bei Benny hätte ich große Zweifel, dass er freiwillig diesen Grand ansagt. Bei einem Zwei-Serien-Preisskat kann ich es mir noch vorstellen, aber bei einer längeren Strecke glaube ich das nicht. Du schreibst Dir die Spiele schön.

Davon abgesehen, verstehe ich auch Deine Unterscheidung zwischen Mannschafts- und Einzelskat nicht. Ist es denn im Einzel von Vorteil, 144 auf der rechten Seite stehen zu haben? Wenn Du in der Mannschaft den Kreuz spielst, scheinst ja selbst Du zu denken, dass der mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gewonnen wird. Warum dann im Einzel den Grand spielen?

Du redest doch so gerne von Erwartungswerten. Geben wir dem Grand mal 60 % Gewinnwahrscheinlichkeit (gäbest Du ihm viel mehr, könnte ich Dich als Skatspieler nicht mehr ernst nehmen). Nehmen wir weiterhin mal an, Du bekämst dieses Spiel in einer Liste fünf mal und der Ausgang entspräche der Statistik. Dann hättest Du am Ende -22 Punkte. Selbst wenn der Kreuz auch nur 60 % hätte - und der hat definitiv deutlich mehr - hättest Du bei gleichem Ausgang jetzt +14 Pkte..

Ist es denn wirklich Dein skatspielerisches Bestreben, für den einen großen Erfolg 100 Turniere gleich nach drei Blöcken abharken zu können? Für diese Einstellung bist Du m.E. technisch viel zu gut.

Grüßle vom Monsieur

[ohne11]

@Matthias:

Nö, ich weiß, dass der erwartungswert-technisch weit hinter dem Kreuz ist und auch im Einzel die schlechtere Wahl.

Manchmal hab ich aber einfach Bock auf Grand und wenn der dann einmal gedanklich eingeloggt ist, komm ich da nicht immer raus.