Starkes Blatt in HH

[zaccone]

2. BL.

Es ist noch alles offen.
In HH bekommt ihr folgendes Blatt bei passe passe



Was spielen und drücken?

[mr.kite]

Grand (Ich weiß, können 61 rausgehen)

[Primrose]

zum Grand runter. Geht um, wenn alle Karo in VH und alle Pik+Bauer in MH sind.
(oder was krudes mit blankem Pikabwurf auf Herz)

[Der Pate 39]

Bei passe, passe drücke ich auch 6. Für mich die einzige reale Schneiderchance.
Eine sichere Drückung gibt es nicht.......lustig wäre auch 14 zu legen, dann gehts auch nur über Herzanspiel und Abschuss..
Was ich für sehr unwahrscheinlich halte.......

[ohne11]

Ich lege mal



in HH.

Die Karo Dame gefällt mir irgendwie so gar nicht im Blatt. Und das Ass blank drücken gefällt mir auch nicht so recht.

Ich habe 3 Alte und noch 2 Asse dazu, VH muss bei Weitem keine 18 haben ohne Buben mit 5 Karos...

Der kann natürlich auch platt gehen, aber in HH finde ich den schon stark.

P.S.: Grand natürlich.

[Primrose]

Die 14 drückst du nie im Leben am Tisch, sondern nur, weil das hier eingestellt wurde.

[ohne11]

Da schätzt du mich aber falsch ein.

Im Ernst, ich habs auch zur Einzelmeisterschaft wieder 2 mal gemacht, war zwar beide Male sinnlos und ich hätte es auch so gewonnen, aber im Gegenzug dazu haben wir genau ein Spiel gebogen, weil der AS sich eben so ein Ass blank gedrückt hat.

Und dass ich das Teil trotzdem verlieren kann, ist mir auch bewusst. Meine Drückung hat aber nix damit zu tun, ob das Spiel hier steht oder am Tisch stattfindet.

[HelAu]

...
Eine sichere Drückung gibt es nicht....

Doch - 14 zum Pik

[johndoe243]

Kreative Drückungen wie Karo blank hin oder her. Aus meiner Sicht ist die Legung zweier Pik die beste Variante, denn:

1. Kann Karo-Ass im ersten Stich nicht weggestochen werden, wenn von einer Karo-Länge aufgemacht wird
2. Wenn VH lang Pik von oben hat, geben wir nur einen Pikstich ab
3. Wenn unerwarteter weise wenig in Kreuz angeboten wird, haben wir mit Piklusche eine schöne Abwurfoption

Man sollte nicht immer vom Schlimmsten ausgehen, wir bleiben durch zwei gedrückte Pik in HH flexibel.

Bin gespannt, ob er so platt gegangen wäre...

[Primrose]

Mit 6 Augen im Keller geht er nur mit und zwei Pikstiche mit Ladung der Fremdfarben tot. Das sollen sie mir mal vorspielen.

Hier 14 oder so nen Quatsch zu legen macht das Spiel schwächer und tötet die Schneideroptionen.

[ThomAss]

Ich lege mal



in HH.

Die Karo Dame gefällt mir irgendwie so gar nicht im Blatt. Und das Ass blank drücken gefällt mir auch nicht so recht.

Ich habe 3 Alte und noch 2 Asse dazu, VH muss bei Weitem keine 18 haben ohne Buben mit 5 Karos...

Der kann natürlich auch platt gehen, aber in HH finde ich den schon stark.

P.S.: Grand natürlich.

So mache ich es auch, übrigens auch live am Tisch.

[Primrose]

Bekommt ihr jede Serie 10 solcher Dinger, dass ihr die Punkte verschenken könnt?

[mephisto]

Legen wir 14, dann muss Herz abgestochen werden - Pik zu viert stehen und die restlichen 3 Vollen auf der anderen Seite.

Legen wir 2 Pikkarten, dann geht es nur über Aufschlag Pik-10 und Übernahme mit Ass - weiter Karoabstich.

Halte ich alles für sehr schwer zu finden. Primroses Variante ist wohl leichter zu finden und dennoch schließe ich mich seiner Drückung an.

Hier muss Karo-10 zu fünft in VH stehen, der Karo-Bube in MH, Pik auf der einen und die Kreuz-Vollen auf der anderen Seite. Allerdings gibt es noch eine kleine Option, dass Die Piken nur zu dritt stehen müssen, falls im 2. Stich über Herzeinschub ein Abwurf möglich ist.

Alle 3 Varianten haben etliche Wenn's und Aber's. Mathematisch - sagt mir mein Gefühl - ist die letzte aber die unwahrscheinlichste. Zum Rechnen habe ich jetzt keine Lust.

Wenn ich Scheidergedanken hege, ist bei mir definitiv keine Dame im Blatt. Zwar sind diese mit Doppellusche in Pik auch nicht gerade rosig, aber besser gegenüber noch 3 Augen zuzusteuern bzw. mit 3 Piken zu kurz zu kommen.



PS: Wenn ich das Ding verliere, braucht mich den ganzen Tag niemand mehr anzusprechen. Warum?
Ich frage mich, ob ich den Kartenstand hätte erkennen können.

[Skatfuchs]

Hallo,

bei Doppelpasse muss man ja nun wirklich nicht von einem Extremstand der Karten ausgehen.
Ich lege deshalb konventionell die beiden Damen schlafen und spiele Grand.

[zaccone]

...
Eine sichere Drückung gibt es nicht....

Doch - 14 zum Pik

So ist es.
Aber wer spielt damit schon Pik?

Hallo,

bei Doppelpasse muss man ja nun wirklich nicht von einem Extremstand der Karten ausgehen.
Ich lege deshalb konventionell die beiden Damen schlafen und spiele Grand.

Nicht unbedingt, aber wenn ich selbst so eine Granate auf der Hand habe, werden die GS u.U. auch mit einem Extremstand nicht viel zum Reizen haben.

Der AS hat die beiden Damen gedrückt und verloren, was zu einer größeren Diskussion mit seinem Mannschaftsführer geführt hat.

Spiel=Grand, Position: Hinterhand

Handkarten AS (Hinterhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +6 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          

1.  GS1 GS2 AS  ( -23 )
2.  GS2 AS  GS1 ( -45 )
3.  GS2 AS  GS1 ( -65 )
4. 

Die beste Drückung, egal was gereizt ist, ist meines Erachtens
.
Begründung wurde von ohne11 und Mephisto genannt.
--> Den Herzabstich muss man erst mal finden

Auch die Drückung von mr.kite hätte gewonnen, man schützt halt das Ass mit der Dame.

Der AS war tatsächlich an dem Tag nicht mehr ansprechbar

[Primrose]

Die beste Drückung, egal was gereizt ist, ist meines Erachtens
.

Nein, und wenn ein Mannschaftsführer das einfordert, dann wurde ihm ins Gehirn geschissen.

Die Wahrscheinlichkeit allein für die Karo und Pik ist ca. 0,5% - Also einmal in 200 Fällen. Hinzu kommt, dass die Vollen richtig stehen müssen, damit sind wir schon bei 1:800. Jetzt müssen wir noch bedenken, dass hier VH und MH fest stehen müssen und nicht vertauschbar sind => 1:1600.

Die Wahrscheinlichkeit, den zu verlieren, beträgt 0,0625%, er steht 1599 mal auf Gewinn und einmal auf Verlust.
Schneider spiele ich bei Pik 2-2, die Wahrscheinlichkeit eines Herzeinspiels mit Abwurf sehe ich als sehr gering an, da VH in der 2. Liga kaum von D87 anspielt und MH dann erstmal einen sinnvollen Pikabwurf haben müsste. Hätte MH einen Pikabwurf, hätte VH meistens ein starkes Pikanspiel. Um diesen Fall trotzdem einzukalkulieren, runde ich die Wahrscheinlichkeit für Pik 2-2 auf 40% ab. Dann haben wir als Erwartungswert:

146 * 0,599375 + 170 * 0,4 - 272 * 0,000625 = 87,50875 + 68 - 0,17 = 155,33875

Mal angenommen, ich gewinne den Grand mit 14 unten immer, dann hat der Grand mit 14 unten immer und Schneider genau dann, wenn Pik As + 10 blank in VH stehen (3,5%), dann habe ich hier einen EW von 146 * 0,965 + 170 * 0,035 =

140,89 + 5,95 = 146,85

Ich verschenke also fast 10 Punkte mit dem Drücken von 14 Augen, selbst wenn ich ihn damit zu 100% gewinnen würde.

[ohne11]

Die beste Drückung, egal was gereizt ist, ist meines Erachtens
.

Nein, und wenn ein Mannschaftsführer das einfordert, dann wurde ihm ins Gehirn geschissen.

Die Wahrscheinlichkeit allein für die Karo und Pik ist ca. 0,5% - Also einmal in 200 Fällen. Hinzu kommt, dass die Vollen richtig stehen müssen, damit sind wir schon bei 1:800. Jetzt müssen wir noch bedenken, dass hier VH und MH fest stehen müssen und nicht vertauschbar sind => 1:1600.

Die Wahrscheinlichkeit, den zu verlieren, beträgt 0,0625%, er steht 1599 mal auf Gewinn und einmal auf Verlust.
Schneider spiele ich bei Pik 2-2, die Wahrscheinlichkeit eines Herzeinspiels mit Abwurf sehe ich als sehr gering an, da VH in der 2. Liga kaum von D87 anspielt und MH dann erstmal einen sinnvollen Pikabwurf haben müsste. Hätte MH einen Pikabwurf, hätte VH meistens ein starkes Pikanspiel. Um diesen Fall trotzdem einzukalkulieren, runde ich die Wahrscheinlichkeit für Pik 2-2 auf 40% ab. Dann haben wir als Erwartungswert:

146 * 0,599375 + 170 * 0,4 - 272 * 0,000625 = 87,50875 + 68 - 0,17 = 155,33875

Mal angenommen, ich gewinne den Grand mit 14 unten immer, dann hat der Grand mit 14 unten immer und Schneider genau dann, wenn Pik As + 10 blank in VH stehen (3,5%), dann habe ich hier einen EW von 146 * 0,965 + 170 * 0,035 =

140,89 + 5,95 = 146,85

Ich verschenke also fast 10 Punkte mit dem Drücken von 14 Augen, selbst wenn ich ihn damit zu 100% gewinnen würde.

Milchmädchenrechnung. Dass du den nur zu 3,5% Schneider spielst, ist doch wohl total Banane...

Da ist kein bisschen die Spielweise der Gegner einberechnet. Du gehst davon aus, dass du in HH auch gegen Pik 2-2 immer zu kurz kommst, um die Pik Dame zu etablieren, beziehst aber nicht mit ein, dass hier nicht mit Glaskarten gespielt wird und die Gegner das vielleicht auch von sich aus klären.
VH kann auch aus Verzweiflung und mangels Alternativen mit Pik Ass Lusche hoch-tief spielen. Oder MH hat Ass 10 und sitzt noch auf 2 Zehnern und will das Einspiel rausnehmen und spielt direkt Pik 10 nach, nachdem er drin ist. Oder spielt sie nach, weil er denkt du hast die Dame gelegt...
Oder VH macht blank Herz auf, was mit nem kleinen Bauer auf der Hand ja auch plausibel sein kann.

Also 3,5% Schneider mit den 14 gelegten in Karo sind ein Witz und weit an der Realität am Tisch vorbei.

Nein, und wenn ein Mannschaftsführer das einfordert, dann wurde ihm ins Gehirn geschissen.

Und die Aussage halte ich sowieso für voll daneben.

[Primrose]

Wie soll das in der 2. BL realistisch Schneider werden?

Selbst wenn ich dem ganzen 10% Schneider gebe, reicht die Wahrscheinlichkeit noch nicht, um an die 6 Augen gelegt ranzukommen.

Manchmal finde ich übrigens deutliche Worte, gerade, was das Mannschaftsspiel angeht. Das haben viele noch nicht kapiert, wie das abläuft.

[Primrose]

Ich habe wohlweislich miteinberechnet, dass die Gegner Pik von alleine klären.

[ohne11]

Desweiteren möchte ich den Punkt noch ansprechen.

Das sollen sie mir mal vorspielen.

Wenn in VH die 5er Länge steht, verleitet mMn keine andere 5er Länge so sehr, gleich die 10 zu spielen, wie jene ohne Dame.

Weil nun mal Ass-Dame das schlechteste aller besetzten Asse ist und das seltenste. Hat der AS Ass-Dame in einer Farbe, ist die Dame zu (gefühlten) 90% gedrückt.

Wenn der König fehlt, oder eine Lusche überleg ich schon wirklich hart, ob ich gleich die 10 scharf zum Abstich spiele, bei der fehlenden Dame fällt mir das weit weniger schwer.

[Primrose]

Weiß nicht, ob das in der 2. Liga Konsens ist. Auch wenn aus unserer Perspektive die Karo10 natürlich Pflicht ist, sieht die Realität wohl anders aus...

[zaccone]

Nein, und wenn ein Mannschaftsführer das einfordert, dann wurde ihm ins Gehirn geschissen.

Und die Aussage halte ich sowieso für voll daneben.

Ich auch und ich möchte drum bitten die hier rauszulöschen!

Bekommt ihr jede Serie 10 solcher Dinger, dass ihr die Punkte verschenken könnt?

Nein eben gerade nicht.
Und weil ich die nicht laufend bekomme, interessiert mich der langfristige Erwartungswert an dieser Stelle überhaupt nicht, da ich es mir nicht leisten kann / möchte, so ein Spiel wegen der höheren Schneidermöglichkeit zu verlieren, zumal es sich hier um einen Mannschaftswettbewerb handelte.
Die Mannschaft ist übrigens wegen 200 Punkten zu wenig abgestiegen.
Na gut, dafür hat das Spiel mit der Drückung den höchsten Erwartungswert, schön.

Danke übrigens für die tolle und ausführliche Berechnung.

Was mich noch interessieren würde:
Wie hoch hältst du die Wahrscheinlichkeit für verteilte Volle ist, bei passe-passe, und bei 50, 55 oder 63?

[Primrose]

Ja, am Anfang wurden mir auch Begriffe wie Milchmädchen vorgeworfen und zur Löschung beantragt, jetzt wird es von der Gegenseite schon in der Diskussion mit mir benutzt. Bitte also nicht mit zweierlei Maß messen. Danke.

Nein eben gerade nicht.
Und weil ich die nicht laufend bekomme, interessiert mich der langfristige Erwartungswert an dieser Stelle überhaupt nicht, da ich es mir nicht leisten kann / möchte, so ein Spiel wegen der höheren Schneidermöglichkeit zu verlieren, zumal es sich hier um einen Mannschaftswettbewerb handelte.
Die Mannschaft ist übrigens wegen 200 Punkten zu wenig abgestiegen.
Na gut, dafür hat das Spiel mit der Drückung den höchsten Erwartungswert, schön.

Warum suchen Menschen auf komplexe Fragen einfache Antworten?
Eine Frage, die aktueller kaum sein könnte. Wenn am Ende einer Ligasaison 200 Punkte fehlen, überlegt man, wo die 200 Punkte fehlen. Man hat 5*3*4*36 = 2160 Spiele absolviert und sucht das eine Spiel, das es verrissen hat. Da bleibt ein solcher Grand verständlicherweise in Erinnerung, auch wenn dessen Verlustchance irgendwo bei 1:1600 anzusiedeln ist.

Korrekter wäre, die 10 Spiele zu suchen, bei denen man 20 Punkte verschenkt, weil man ja so "mannschaftsdienlich" spielen wollte. Davon gibt es höchstwahrscheinlich deutlich mehr als 10!

Man soll mich an dieser Stelle nicht falsch verstehen. Ich mache meiner Mannschaft auch klare Vorgaben, was ich sehen möchte und was ich nicht sehen möchte. Wenn man in der Einzel schlecht steht, greift man irgendwann an, in der Mannschaft macht man das geschlossen oder nicht. Solange ich aber nur als Einzelner keinen Lauf habe, habe ich nicht mit riskanten Spielen der Mannschaft das Ergebnis zu verderben. Ansonsten erwarte ich von jedem, dass er erstmal "ganz normal" spielt und in der Liga vielleicht einen Tick vorsichitiger, da die 30 Punkte, die der Gegner für Verlorene bekommt, diesmal im direkten Duell gewertet werden und daher der %-Satz, welche Gewinnwahrscheinlichkeit ein Spiel mindestens haben muss, um es zu reizen, leicht nach oben verschoben wird. Aber diejenigen, die in der Mannschaft aus Prinzip immer 6/0 spielen, habe ich sowas von gefressen.

[Primrose]

Was mich noch interessieren würde:
Wie hoch hältst du die Wahrscheinlichkeit für verteilte Volle ist, bei passe-passe, und bei 50, 55 oder 63?

Puh, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Sobald Reizungen dabei sind, kann man es mathematisch kaum noch erfassen, sondern man muss sich auf Erfahrungswerte verlassen. Erinnert mich an den Beispielgrand in MH, bei dem man bei 66 Gegenreizung das blanke Pikas legen sollte. Würde man ja sonst nicht machen.

[zaccone]

JAber diejenigen, die in der Mannschaft aus Prinzip immer 6/0 spielen, habe ich sowas von gefressen.

Das habe ich leider noch nicht geschafft, das lief dann eher auf 9:4 raus

Um's deutlich zu sagen: Ich habe Deine Rechnungen noch nie als Milchmädchenrechnung angesehen.
Meine Kenntnisse von Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind schon so alt und verblasst ...