kann man schon richtige Schlüsse ziehen ...

[mitderrauteimherz]

MH reizt 18, Vh passt, HH bietet 20 und wird AS

er sagt mit folgendem Blatt:

Skat:

Kreuz an und sieht sich mit folgendem konfrontiert:

1.

Schön? Und nun?

Grüzi

Lars

[Schelldaus]

Moin,

VH spielt wahrscheinlich die Pik 7 blank an. Dann sitzt bei MH Dame, König, Zehn und MH legt die 10 auf. Wenn MH die 18 nicht nur proforma gereizt hat, hat es neben den 3 x Pik noch 6 x Trumpf auf Karo und eine Herz oder eine Kreuz. MH Trumpf ist aber nicht sehr stark, sonst hätte es ein Handspiel versuchen können. Das lässt vermuten, der restliche Trumpf steht 4:2.

HH steht ein schweres Spiel bevor. Aber manchmal ist das Glück mit einem und dann steht die Karo 10 blank.

Gut Blatt
Schelldaus

[Arthur316i]

kann man schon richtige Schlüsse ziehen ...?

Ich würde sagen - Nein, ist nicht möglich

VH spielt wahrscheinlich die Pik 7 blank an. Dann sitzt bei MH Dame, König, Zehn und MH legt die 10 auf.

Auch das glaube ich nicht, würdest du so spielen?

Die Frage ist, hat MH 18 gereizt oder ist er auf seinen Reizwert 20 weggegangen?

Egal wie auch immer, für mich ist MH der Gegner und seine Vollen brauche ich zum Sieg. Die Vollen in VH gehen wahrscheinlich alle an mir vorbei.

Ich würde also den ersten Stich mitnehmen
1.
2.
3. wenn nicht die gefallen ist, sonst oder . Hier muss ich einfach hoffen, dass keine 5 Trumpf dagegen stehen, sonst sehe ich eh keine Gewinnchance. Und irgendwann Herz Volle mit Trumpf Ass, dann später noch Karo Ass und 2 Bilder ist eine lösbare Aufgabe, da ich in Herz selbst 2 Luschen gedrückt habe. Gehen zu viele Bilder/Vollen an mir vorbei, dann bleibt mir immer noch die Möglichkeit, auf zu schneiden.

Gruß Arthur

[Schelldaus]

Hallo @Arthur316i,

in MH stellt sich mir die Frage, warum eröffnet mein Mitspieler in VH trotz meiner 18er Reizung mit Pik7?

Ich kann dann auch die Pik Dame nehmen, womit aber der AS in HH schnippeln könnte. Damit verschenke ich u.U. einen Pik-Stich und mein Mitspieler muss für die Pik Ass einen Trumpf verstechen. Daher "opfere" ich in dem Fall lieber die Pik 10. Sollte sich meine Vermutung bestätigen und ich ins Spiel kommen, sitzt der AS nach mir in der Mitte. Führt er die beiden restlichen Pik, kann mein Mitspieler zweimal schmieren und ich wäre immer noch am Zug.

Gut Blatt
Schelldaus

[mitderrauteimherz]

@schelldaus... Man hätte das Spiel aus jeder Sicht einstellen können hier interessieren mich aber die Schlüsse die der AS ziehen kann/sollte oder eben nicht kann

Insofern wie spielst du weiter wenn du dich für die Übernahme entscheidest wovon ich ausgehe ...

@arthur ... Sind doch richtige Schlüsse bei in deinen Überlegungen

[Gerd W.]

blank glaube ich eher nicht. Nach der Reizung hat V ev. vom König zu dritt gespielt. Er hat auch ev. die besetzt, weshalb er nicht die Reizfarbe Karo aufschlug.
Dieses schwache Spiel wird man oft verlieren.
Ev. könnte man wegbleiben, da auch bei nochmaligem Pik nicht gefährdet ist um stechen ins Leere bei den GS zu provozieren aber das ist nur ein Versuch, genauso kann das total falsch sein.
Aber das ist möglicherweise die Qunitessenz des Spieles, weil es sonst nicht viel hergibt, wie gesagt entweder gewinnt man oder man gewinnt eben nicht.

mfg

[mitderrauteimherz]

@Gerd ... nice

das hier meinte ich allerdings nicht

...
Ev. könnte man wegbleiben, da auch bei nochmaligem Pik nicht gefährdet ist um stechen ins Leere bei den GS zu provozieren aber das ist nur ein Versuch, genauso kann das total falsch sein.
Aber das ist möglicherweise die Qunitessenz des Spieles, weil es sonst nicht viel hergibt, wie gesagt entweder gewinnt man oder man gewinnt eben nicht. ...

allerdings bleibst auch Du die Fortsetzung schuldig , selbst wenn es ein Spiel ist was man häufig verliert, möchte man doch jede Chance nutzen, es vielleicht doch zu gewinnen ...

[Gerd W.]

Hi Larse,
ich entscheide mich mal für
2.

mfg

[Schelldaus]

Hallo @Gerd W.

vom König zu dritt ausspielen? Aber ich gehe mit dir d'accord und lass die Pik Zehn laufen.

@mitderrauteimherz, deine Themenüberschrift fragt nach den richtigen Schlüssen. Ob ich die richtigen Schlüsse ziehe, kann ich nach den ersten beiden Karten noch nicht sagen. Aber ich ziehe für mich den Schluss, VH spielt die Pik 7 blank an.

~~~~~ Hatte in dem hier dargestellten Blatt einige Denkfehler, daher wurde dieser Teil von mir gelöscht. ~~~~~~ (03.03.15)

Gut Blatt
Schelldaus

[ohne11]

@Schelldaus:

Ahja, so stellst du dir also die Karte vor... Und dann bleibst du bei Pik 10 weg? Willst du dich demnach gleich strecken oder was bezweckst du damit dir im 2. Stich das Pik Ass abstechen zu lassen? (Auf Anhieb sehe ich 74 bei der GP.)

Wenn man die 10 verweigert, dann nur falls sie blank war und VH demnach vom König zu dritt aufgemacht hat, wovon ich ausgehe. Man ist ja an den Herz Vollen interessiert und die würden gleich mühelos über den Tisch wandern, ohne dass man eine Chance darauf hätte.

Pik 10 mit Lusche laufen zu lassen ist billiger als Pik Bild mit Ladung abzugeben.

Mal davon abgesehen weiß VH gar nicht, ob MH Karo oder Herz gereizt hat.

[Schelldaus]

Hallo @ohne11,

dann bist du neben @Gerd. W und mir der Dritte, der die Pik 10 laufen lässt. Als AS hast du für dich den Schluss gezogen, VH hat Pik König zu dritt und eröffnet mit der Pik 7. Was für eine weitere Kartenverteilung vermutetest du als AS bei VH, nach diesem Ausspiel?

Gut Blatt
Schelldaus

[ohne11]

Hallo Schelldaus,

ich vermute keine bestimmte Verteilung. Es ist nun mal für mich nicht erkennbar, ob MH Karo oder Herz gereizt hat. Wenn das aber ein halbwegs seriöser Spieler ist, sollte er wohl den Pik Buben führen und mind. 2 Volle in den roten Farben einschließlich Herz Ass.

z.B. sowas:

VH:



MH:



Das würde auch den Aufschlag vom König zu dritt plausibel machen, obwohl ein Reizsignal da war. Er hat genauso wenig Plan, ob das Herz oder Karo war und zerschießt seinem Partner ja mit einer falschen Interpretation potentiell Herz 10 (Dame Lusche oder Doppellusche sind ja gruselige Aufschläge ohne klares Reizsignal).
Es macht ja wenig Sinn mir eine Kartenverteilung ausmalen, gegen die ich nicht gewinnen kann so wie deine, Schelldaus.

[ohne11]

Meine Kartenverteilung war jetzt nur ein Beispiel pro weglassen, da das gewinnt und den 1. rausnehmen verliert.

Man tauscht Pik 10 gegen Herz 10 mit dem Unterschied, dass man noch ein Pik Bild holt, welches hier aus 59 eben 62 macht.

Mich würde aber dennoch die Original-Verteilung interessieren, Lars...

[mitderrauteimherz]

Hallo Erik, hallo @all,

zunächst einmal auf die Idee, die Pik10 zu tauchen, wäre ich überhaupt nicht gekommen. Das Spiel ist ja kein Monster und mit nix gedrückt eine Volle laufen zu lassen und damit evt. mein Pik As zu gefährden - nö...

Mit der Pik10 habe ich doch eigentlich schon ein nettes Futterchen, mit dem KaroAs, meiner TrumpfVollen und einer mgl. HerzVollen wäre ich doch schon nahe dem Ziel ...

Nun aber meine Problemstellung. Wie das Weiterspiel gestalten, echt über Trumpf raus ... kann das funktionieren, mhh ... denke nicht wirklich ...

Nun gut bei der Orginalverteilung hätte der AS bei bestem Gegenspiel, was aber wahrlich nicht einfach und mit einigen Fallstricken versehen ist, wohl nie ne Chance ...

Beim Originalen Spielverlauf allerdings wurde mit karo eröffnet was dem AS den Schnitt und damit den Sieg ermöglichete. Die etwas ungewöhnliche Eröffnung, wenn auch ist sicher nicht gänzlich praxisfern, ist also lediglich ein Konstrukt was mir Denkanstöße liefern sollte.

VH

MH


Ich hatte zunächst einen Pik-Rückschub in Erwägung gezogen, mich letztlich aber wohl für Karo hoch-tief entschieden ...

Grüzi

Lars

[Skatfuchs]

Hallo,

auf das Blatt mit 5 Trümpfen und zwei hohlen Assen hat man als AS doch wohl nur einen Chance, wenn die beiden Asfarben symmetrisch stehen und auch die Trümpfe max. 4:2.
Daher kann man die nicht laufen lassen und muss eigentlich auch auf eine angespielte Karokarte schneiden.
Vielleicht hat VH auch die vom König zu zweit angespielt und MH war in der irrigen Meinung mit der steigen zu müssen?

[carpe diem 87]

Hi
Ich war in dem Spiel ja VH und habe das Spiel in Stich 1. durch die Karo Lusche verloren. Was hättet ihr denn angespielt?

[Skatfuchs]

Hi
Ich war in dem Spiel ja VH und habe das Spiel in Stich 1. durch die Karo Lusche verloren. Was hättet ihr denn angespielt?

Hallo Carpe,

das Anspiel von ist aus deiner Position eigentlich am "vernünftigsten".
Ich sehe trotz dem Schnitt des AS und der blanken noch nnicht unbedingt seinen Sieg; oder hast du die nachgespielt?

[zaccone]

Hi
Ich war in dem Spiel ja VH und habe das Spiel in Stich 1. durch die Karo Lusche verloren. Was hättet ihr denn angespielt?

ich hätte angespielt.

[ohne11]

Hi,

ich finde den Vorschlag von Lars mit

1.

gut.

Irgendwie sehe ich mir das Blatt an und denke mir, wir brauchen Herz Ass meines MS. Ich muss also einen Stich machen in den er laden kann und da wäre es doof, wenn ich mir selber meinen Karo-Stich kaputt mache.
Na klar gibt es auch ein worst case Szenario, wenn mein MS 10-8 in Pik hat und der AS Ass-9, aber man findet sicher für jede Karte schlechte Verteilungen.

Mich überzeugt Pik 7.

@ Skatfuchs:

Hallo,

auf das Blatt mit 5 Trümpfen und zwei hohlen Assen hat man als AS doch wohl nur einen Chance, wenn die beiden Asfarben symmetrisch stehen und auch die Trümpfe max. 4:2.
Daher kann man die nicht laufen lassen und muss eigentlich auch auf eine angespielte Karokarte schneiden.

Also zuerst mal geb ich der Ruine sowieso nur bei Trumpf 3-3 eine Chance. Wenn da vernünftige Gegner sitzen wird das Spiel bei 4-2 im Prinzip immer kippen. Und genau deswegen finde ist diese Aussage Quatsch meiner Meinung nach.

Wenn ich die 10 laufen lasse, dann tausche ich sie bei Trumpf 3-3 einfach gegen eine Herz Volle mit dem Zusatz, dass ich ein Pik Bild bekomme. Da die Bella links von mir steht bin ich auch nicht akut abstichgefährdet.

In meiner Beispiel-Verteilung weiter oben macht das Pik Bild eben genau den Unterschied zwischen 59 und 62. Tauchen gewinnt - mitnehmen verliert.

[MonsieurL]

Mich überzeugt Pik 7.

Mich nicht. Ich finde zwar im Prinzip Deine Überlegungen bezüglich des Herz Asses bedenkenswert, aber da sind für meine Begriffe einige Ungereimtheiten drin, die möglicherweise der Tatsache zuzuschreiben sind, dass man bei bekannter Kartenverteilung leicht den Blick für die Situation des Ausspielers verliert, der ja bekanntlich mit weniger Informationen seine Ausspielentscheidung treffen muss.

Zunächst mal wissen wir doch gar nicht so genau, was die gebotene 18 von MH bedeutet. Wieso stellst Du ihn jetzt auf ein Herzspiel? Kann er nicht genauso gut den Karo meinen? Oder so ein durchwachsenes Blatt haben, was ihm zu schade erscheint, um es gleich wegzupassen, aber nicht stark genug, um es gegen eine Reizung spielen zu wollen? Für meine Begriffe unterstellst Du hier viel zu früh eine bestimmte Verteilung, die alles andere als zwangsläufig ist. Selbst die klassische Gegenspielfrage "Wie könnte eine Kartenverteilung im Gewinnsinne für die Gegenpartei aussehen" verbietet sich m.E. hier, da es zig potenzielle Konstellationen gibt, die den Gegenspielern Gewinnmöglichkeiten einräumen.

Klar ist für mich nur eines: VH hat ein wirklich schweres Anspiel, bei dem er mit jeder Karte das Spiel verlieren kann. Ich mag die Eröffnung von einer 10 zu dritt auch nicht, wenn der AS in HH sitzt. Erst recht nicht, wenn mir auch noch der K fehlt. Aber für mich sind alle anderen Möglichkeiten schlechter. Herz ist für meine Begriffe tabu und Pik ist das Gegenteil von ungefährlich.

Was ist z.B., wenn der AS 6 nicht allzu starke Trümpfe führt und dazu ein besetztes Ass und die bestzte Pik 10 in der Hand hält. Dann ist Pik 7 die absolute Totalschadenkarte. Genauso tödlich ist sie, wenn der Partner die einmal bestellte 10 in Pik hält, da er jetzt zwingend laufen muss. Deshalb, wenn ich mich für eine Pik-Eröffnung entscheide, finde ich ein Bild deutlich besser, obwohl ich es auch nur mit großen Bauchschmerzen bringe.

Bei Karo 7 gibt es natürlich auch Szenarien, die dem AS den Sieg bescheren. Das schlimmste ist tatsächlich in diesem Spiel eingetreten. Der AS hatte in Karo nur A und K und konnte somit problemlos schneiden. Aber fällt Dir noch ein Fall ein, bei dem Karo so richtig schlimm ist? Hat der Partner das Ass, dürfte die 7 die bestmögliche Eröffnung sein. Der Partner wird dann gemäß seiner Restkarten (hoffentlich richtig) entscheiden, was zu tun ist. Hat der AS das Ass zu dritt, hat er eine sehr schwere Entscheidung zu treffen. Da er ja auch die 18er Reizung von MH mitbekommen hat, könnte er geneigt sein, von einer Blankeröffnung auszugehen und das Ass rausnehmen, bevor es ihm womöglich gar von dem trumpfschwachen Spieler abgestochen wird. Und selbst wenn er schneidet, hat er noch lange nicht gewonnen. Denn wenn unser Partner vier Trumpf hat, kommt er so gut wie immer zu kurz und das Ass nebst der 10 sind weg. Mag sein, dass die Gegenpartei dann trotzdem knapp verliert, weil ihm der Tempogewinn den Sieg beschert hat, aber sicher ist das beileibe nicht.

Ich bleibe dabei, von allen möglichen schlechten Ausspielkarten ist die Karo 7 noch die am wenigsten schlechte.

Grüßle vom Monsieur