Riese oder Ruine?

[mephisto]

Ich bin ein Freund stabiler Spiele - so auch dieses:



Mit diesem schönen Blatt sitzen wir in HH. Nach passe von MH sagen wir 18 und kommen ans Spiel.
Skataufnahme:



Hm... schade... hätten wir auch gleich Hand spielen können.
Also die beiden Herzkarten abgelegt und Kreuz angesagt. (Profis hätten natürlich Null ouvert gespielt )
Das Spiel wurde problemlos mit 71 gewonnen.
Schwaches Gegenspiel? Mag sein. Aber das Spiel erweist sich als erstaunlich resistent.

Hier die restliche Kartenverteilung:

Vorhand:

Mittelhand:

Hinterhand (AS):


Findet Wege dieses Spiel zu schlagen!

[Haase]

Guten Morgen.

?
Was machst Du? Abwurf? Nein, dann 28 in pik und 25 in Trumpf. -> tot. Also Abstich:
+13
Unu Trumpf ziehen. Von oben, oder?
+20
Wie geht`s jetzt weiter?

Gruß
Haase

[todo]

Dieses Drecksspiel ist mit Stechfarbe ganz leicht abzunehmen. Die Rückschübe des Alleinspielers werden mit permanenter Schwächung seiner wenigen und schwachen Trümpfe gekontert. Er wird durch die Stechfarbe entwaffnet. Das Problem ist jedoch, daß man die Stechfarbe Herz erkennen muß.

1. !
2.
3. (!) (!)
4.
5.
6. (!)
Der Alleinspieler kann erfolgreich schneiden.
7.
Aber 61 hätte er mit der Karozehn noch lange nicht. Deshalb muß er sich Pikzehn hochspielen.
8.
Das jedoch klappt nicht - wegen Herzass. Scheiße, jetzt ist der Kreuzspieler in Zugzwang ...
9. †
10.

Man kann sich eine Ruine auch schön reden.

[ohne11]

Hi todo,

du nagelst da den AS zu sehr auf einen Vortrag fest, meine ich.

Meiner Meinung nach hat er schon ein paar Optionen sich zu wehren, niemand zwingt ihn, Trumpf zu spielen. Trumpf 3-3 beide Trumpf-Volle vor ihm: Na, Halleluja! Ich schieb im 2. mal lieber Pik raus.

1. /13
2. /-4
3. /17 Herz Ass zu stechen hilft dem AS nur noch mehr. Karo schneidet er natürlich und Pik taucht er, alles keine tollen Optionen.
4. /-18

Tja, und nun?

Trumpf oder Karo?

Angenommen du kommst mit Karo

5. /24
6. /45
7. /-33

Und jetzt ists schon gar nicht so leicht.

Auf Karo Bube muss MH die 10 belasten, auf Kreuz König muss er mit der Dame tauchen, sonst Sieg AS.
Karo 9 muss er mit Trumpf 10 stechen.

Alles in allem schon immer noch abnehmbar, aber der AS kann es den Gegnern schwerer machen, zumindest müssen sie aufpassen.

[todo]

5. /24
6. /45
7. /-33

Und jetzt ists schon gar nicht so leicht.

8. ...

Jetzt kann sich der Kreuzspieler aussuchen, ob er Pik10 abwirft oder die 3 Augen übernimmt oder mit Kreuzlusche einsticht. Das Endspiel nach dem 7. Stich ist:

VH:


MH:


HH: (Kreuz)


Die siebte Karokarte ist die Zwingerkarte. Es droht Herzass. Und danach werden es 60.

[mephisto]

Hallo,

entschuldigt bitte meine späte Antwort. Mir fehlt momentan etwas die Zeit.

Man kann sich eine Ruine auch schön reden.

Das halte ich im Ton etwas verfehlt und in der Sache falsch.

Das Spiel mag nicht unverlierbar sein, aber bei vorliegendem Kartenstand mit sehr hoher Gewinnwahrscheinlichkeit behaftet. Denn bislang haben wir nur den Weg über konsequent 3x Herz gefunden (und dabei auch nicht die beiden Vollen zuerst). Selbst diesen Weg kann man noch schwerer gestalten (siehe unten). Farbwechsel darf wohl auch nicht kommen. Und das ist doch das Phänomen dieses Spiels.
Natürlich ist es ein Müllhaufen. Aber gerade dieses Beispiel zeigt, dass man auch bei solchen Notspielen nicht den Mut verlieren darf. Ich behaupte am Tisch wird dieses Spiel (so wie es eben stand) fast immer gewonnen. Die GP hat keine Informationen - auf der Suche danach ist schnell der erste Fehler passiert. Und den gestattet dieses Spiel nicht.


1.
2.
3.
4.
5. ! ...sonst gewinnt der AS (Ok, den kann man finden. Der Durchschnittspieler jedoch nicht.)

Auch im 2. ist eine Änderung möglich. Hier könnte ein Bube statt Kreuz-König gelegt werden. Aber wer macht das schon?
"Als ganz leicht abzunehmen" ... na gut, Ansichtssache.

Bei der Betrachtung dieser Karte habe ich das Spiel nie für unverlierbar gehalten, aber bislang haben wir gerade mal einen Weg gefunden.
Ich möchte allerdings noch folgendes bemerken: Ich glaubte schon, für den hartnäckigen Herzangriff seinerzeit ein Gegenmittel gefunden zu haben.
Das Rezept muss mir eine Fee aus der Teufelsküche geklaut haben. Ich sehe jedoch jetzt auch keine Lösung für den Herzangriff.

Vielleicht gibt es noch andere Wege?

(Tatsächlich wurde das Spiel gewonnen, weil zwar Herz-10 und Herz-König angeboten und auch abgestochen wurden, jedoch wurde dazwischen einmal die Farbe gedreht. Das reichte bereits.)

[Skatfuchs]

Hallo mephisto,

das Blatt ist wirklich nicht viel wert.
Natürlich stehen die Karten optimal symmetrisch verteilt.
Am meisten "Kraft" erhält das Blatt jedoch aus der HH-Position.
Du verlierst aber das Spiel nicht nur beim Herzaufschlag (damit jedoch am deutlichsten!), sondern auch beim Start mit einer Karolusche, obwohl du da auf die schneiden kannst.
Nur beim Pikaufschlag bist du Sieger, wenn du keine Spielfehler machst.
Das Problem ist ein reines Tempoproblem, da du in Trumpf zu kurz kommst und du damit deine Pikstiche den GS überlassen must.

[mephisto]

Hallo Skatfuchs,

ich kenne Deinen Weg über Karo zwar nicht, aber Du solltest folgendes wissen:

Der GS mit muss bei der ersten oder zweiten Trumpfrunde zwingend den Karo-Buben legen (auf einen der beiden Mittelbuben) und den Trumpf-König halten. Respekt demjenigen, der das erkennt.

Sonst 3 Augen gelegt, 28 in Karo, 21 in Herz und 9 bei Trumpf. Pik wird abgeschenkt.

[grüne Sau]

ich halte das Spiel auch eher für eine Ruine als für einen Riesen, die Gewinnerwartung bei durchschnittlicher Findung liegt nur knapp über 50 %, demzufolge müsste man eigentlich passen. Hätte ich aber auch nicht gemacht, und ebenfalls bei dieser Findung Kreuz gespielt. Ich bin entsetzt, was der Fux ausspuckt: der gibt nicht mal 30 % Gewinnwahrscheinlichkeit auf diese Findung, für so schlecht hätte ich das Blatt auch nicht eingeschätzt.

Aber man kann auch Glück haben, denn die tatsächliche Verteilung war ausgesprochen günstig für dich Mefisto.
Außerdem kann man auch noch auf einen Fehler der Gegner hoffen.

[zaccone]

Normalerweise sage ich mit dem Blatt auch 18 (mehr nicht) in der Hoffnung bei passe passe wenigstens 1 schwarze Karte zu finden.
Nach der Findung ist es aus meiner Sicht eher eine Ruine, die man gewinnen kann wenn die Karten entsprechend verteilt sind und der Spielverlauf glücklich ist.

1.

Hier mit dem Buben zu stechen verstehe ich nicht.
Du verschenkst dadurch ja einen Trumpfstich und 1 Tempo.

Wenn Du mit der Lusche stichst und einen Mittelbauern spielst, und MH nicht mit dem Bauern drauf geht, hast Du eine sehr gute Chance, das Spiel zu gewinnen.

[Skatfuchs]

Der GS mit muss bei der ersten oder zweiten Trumpfrunde zwingend den Karo-Buben legen (auf einen der beiden Mittelbuben) und den Trumpf-König halten. Respekt demjenigen, der das erkennt.

Hallo,

das ist zwar richtig, aber natürlich dann nicht, wenn du deine Buben verstichst. Hier verschenkst du ein Tempo und einen Trumpstich, wie es Zaccone schon sagte.

@all: ich hätte dem Spiel nach der Skatfindung auch nicht mehr als 25% für den Sieg gegeben.
Das ergibt sich allein schon aus der Kartenverteilung. Die 6 Trümpfe stehen ja nur 3:3 mit 37% Wkt. bei einem 5-Trümpfer, von den Farben ganz zu schweigen.

[mephisto]

Hi,

es geht natürlich nicht um die Handkarte des AS. Die halte ich auch für eine Ruine. Bei vorgefundenem Kartenstand ist das Spiel für mich jedoch ein unerwarteter Riese. Ich gebe ihm über 80%.
Von Vorteil ist auch, dass der AS um seine Krücke weiß. Die GS jedoch erkennen aus ihren beiden Blättern absolut keine Angriffsfläche.

Tatsächlich haben wir bislang nur einen konsequenten und korrekten Angriff über Herz gefunden, der das Spiel auf realistischem Wege umfallen läßt.

Skatfuchs, bei Angriff über Karo werde ich meine Buben doch nicht verstechen können - Bedienpflicht.
Weiter wie oben - theoretisch abnehmbar. Praktisch aber kaum erkennbar.

zaccone, der Abstich mit dem Buben zeigt nur einen theoretischen Weg wie der Angriff über Herz abzuwenden wäre, falls später der Kreuzbube nicht abgespielt wird.
Diesen ersten Stich halte ich auch nicht für absolut praktikabel. Dennoch ist es ab und zu vonnöten Augen mitzunehmen und auf jegliches Tempo zu verzichten.
Der tatsächliche Spielverlauf ist langweilig, das hätten wir alle gewonnen. Allerdings habe ich auch keinen Trumpstich gemacht und Tempo aufgegeben. Ohne den Trumpfstich kam ich auf 71, mit ihm auf 59! (Edit! Habe die abgelegte Dame vergessen. Es reicht auch mit dem Trumpfstich auf 62.)

1. +10
2. -15
3. -30
4. +23
5. -44
6. +29
7. -49
Rest an den AS

Pik-As aufzuschlagen war nicht sonderlich belesen, aber eventuell fühlte er sich mit seinen 3 Trümpfen als trumpfstark und wollte das 2. Herzvolle nicht gefährden und ersatzweise keinen billigen Abwurf gestatten. Wer weiß das schon...

Ansonsten wurde ich zu diesem Spiel gezwungen. Es war genau Halbzeit der 2. Serie eines 3- Serienturniers. Ich stand 1-1. Nach der 1. Serie war ich noch vorn dabei. Nach diesem Spiel hatte ich gleich anschließend noch eine furchtbare Null durchzustehen und in der 3. Serie einen 2-Trümpfer ohne 7. Der Rest sah nach echten Spielen aus und brachte den Turniersieg.

Das sollte aber alles nicht das Thema sein. Leicht erkennbare oder vielfältige Angriffszüge gegen dieses Spiel hätten mich interessiert. Oder aber... eine Kartenumstellung bei den GS, dass diese Krücke gar wirklich unverlierbar wird.

Insofern, ich danke allen die sich beteiligt haben.

Bis demnächst

[Vendix]

Hi Mefisto,

als erstes ist die (einzig) legitime Aufspielkarte für VH, da sowohl Karo als auch Pik ziemlicher Mist sind. Er hat jetzt die gefunden und spielt nach trumpfvorschub Pik-AS

Das lässt mich sehr an VH zweifeln. Normalerweise müsste jetzt der ursprüngliche Plan weiter verfolgt werden (was ein offensichtlicher Hobbyspieler in VH eig. auch hätte sehen müssen) und somit kommen.

Ob MH es dann sieht zu nehmen, ist wieder eine ganz andere Sache (das ist ehrlich gesagt schwieriger, als Nachspiel zu erkennen). Jedenfalls, um deine Frage zu beantworten, ist oder die richtige Aufspielkarte und dann auch die weitere Fortsetzung, damit ist, egal wie AS spielt, das Spiel selbst bei dem äußerst symmetrischen Kartenstand immer verloren.

Grüße

[Primrose]

Hi Mefisto,

als erstes ist die (einzig) legitime Aufspielkarte für VH, da sowohl Karo als auch Pik ziemlicher Mist sind.

Das Anspiel von bei AS in HH ist für mich auf passe-passe defintiv nicht die einzige legitime Aufspielkarte.

[MonsieurL]

Das Anspiel von bei AS in HH ist für mich auf passe-passe defintiv nicht die einzige legitime Aufspielkarte.

Da hast Du sicher recht. Aber die Eröffnung mit finde ich vertretbar. Und wenn ich so öffne und das Spiel läuft so weiter, bringe ich auch die nach. Denn die ist aus meiner Sicht schon die eindeutig beste Fortsetzung. Jetzt die Farbe zu wechseln, kann doch nicht gut sein, oder?

[mephisto]

Wir können es dem Gegenspieler nicht verdenken, dass er Herz nicht nachbrachte. Möglicherweise hatte er eine klare Idee und hat sie zielstrebig verfolgt.

Vielleicht sah er in HH eine solche Beikarte:



Wer will das schon alles wissen. Es gibt viele Chancen, den richtigen Weg nicht zu finden.