HH-Grand mit sieben Vollen und dem Chef

[binschonganzgut]

Ich möchte gern folgendes Spiel vom heutigen Clubabend zur Diskussion stellen. Ihr habt in HH nach Aufnahme folgendes Blatt:

.

MH hat zu Beginn gepasst, Ihr bekommt das Spiel gegen VH bei 44.

Was drückt Ihr zum Grand und wie sieht der geplante Vortrag aus?

[Skatfuchs]

Ich lege in den Skat zum Grand.
Meine Taktik passe ich dem ersten Stich an.

[binschonganzgut]

Ich lege in den Skat zum Grand.
Meine Taktik passe ich dem ersten Stich an.

OK - erster Stich:

und nun?

[MonsieurL]

Zwei Fragen:

1. Ist VH auch schon ganz gut?
2. Sind seine Reizungen seriös?

[Skatfuchs]

Hallo,
Die Fragen von Monsieur sind berechtigt. Wenn VH seriös gereitzt hat, dann müsste ja im Skat liegen.

[MonsieurL]

Die Überlegung ist zwar richtig, aber lägen zwei Buben im Stock, würde das Spiel hier wohl nicht stehen. Die Alternative ist, dass er die NO-Reizung abgebrochen hat, weil er gemerkt hat, dass er eh nicht rankommt.

Nebenbei bemerkt, ohne nähere Infos zu den Gegnern hätte ich 3 Augen gedrückt.

[binschonganzgut]

Hallo,
Die Fragen von Monsieur sind berechtigt. Wenn VH seriös gereitzt hat, dann müsste ja im Skat liegen.

Die zwei Mittelbuben sind nach Aufnahme nicht im Blatt von HH, lagen also nicht im Skat.

Ob die Reizung von VH seriös war, liegt im Auge des Betrachters. Eine Möglichkeit wäre Pik Hand mit stillem Schneider.

[Skymaster]

1.
2.

[MonsieurL]

Eine Möglichkeit wäre Pik Hand mit stillem Schneider.

Dann würde ich umdrücken wollen.

[Skatfuchs]

Hallo,
Wenn er wirklich ein Pikhand mit stillem Schneider gereizt hat, dann wird für mich fast ein Sieg unmöglich, denn er müsste dann 8 Trumpf, und Herzlusche haben.
Zwar schenkt er mir ein Tempo, aber ich kann keine Standkarte in Karo oder Kreuz aufbauen, selbst wenn ich die Zehnen nicht lege, da die Könige einen Stich für die GS machen.
Bei meiner Legung spiele ich nun , was wahrscheinlich gestochen wird.

[binschonganzgut]

he10
1.
2.

Ist ein Versuch, der auf den ersten Blick nicht schlecht gefällt - wenn VH im 2. Stich den Braten riecht und mit dem As läuft, ist es aber einfach ein Tempoverlust für HH.

[binschonganzgut]

Es ist wohl an der Zeit, das Blatt von VH in die Diskussion einzubringen:



Die Reizung ist optimistisch, aber m.E. noch nicht unseriös. Der Plan von VH war, einen Trumpfstich gegen 3-2-Verteilung und einen Herzstich abzugeben.

Meines Erachtens sollte HH Bild und Lusche drücken, zwei Volle auf die Buben an VH abgeben und fünf Volle durchbringen, dazu den Bubenstich und das gedrückte Bild.

[MonsieurL]

Bevor ich damit Pik Hand Stiller Schneider spiele, gucke ich immer für einen NO rein. Du kannst 11 Karten für ein sehr gutes Spiel finden + Kreuz und Karo 9 mit einer passablen Chance (selbst mit ner blanken 10 sind in VH schon NO's gewonnen worden). Aber vielleicht hatte er ja eine 7 nicht, dann wäre der NO natürlich keine bessere Option.

Nein, direkt unseriös ist das nicht. Eine Beschwerde über die Reizung würde selbstverständlich ins Leere laufen und müsste ohne nachdenken abgelehnt werden. Aber die 44 grenzen schon an Wahnsinn. Wenn man mit diesem Blatt in die 40er Bereiche reizen muss, um das Spiel zu bekommen, sitzt es selten so glatt, dass man gewinnt. In diesem Fall hätte es tatsächlich geklappt, was VH vermeintlich bestätigen könnte.

Das ist aber nur oberflächlich betrachtet richtig. Denn wenn die Karten so oder ähnlich stehen, bekommt er das Spiel für 44 gar nicht. Er kommt nur gegen den einfachen Kreuz Hand oder ohne 4-Spiele ran, die der Reizgegner in den 40er Bereichen abbricht. Und ob der bei solchen Spielen allzu oft Herz in der Hand hat, darüber mag sich jeder seine eigene Meinung bilden.

[MonsieurL]

Der Witz an diesem Spiel ist übrigens, dass es der AS nur mit einer für meine Begriffe ziemlich absurden Drückung gewinnt. Er muss tatsächlich die Karo D und ein Kreuz oder Karo Volles drücken. Nehmen wir z.B. die Karo 10.

+ 17 sollte MH hier nicht eher die blanke abwerfen? Aber egal.
-17
-32 hätte MH im ersten Stich Herz abgeworfen, könnte er jetzt schon die sichern
+27
-47 ob oder gelegt wird, ist egal
-53
-57 hier hätte der AS bei 3 gedrückten Augen schon ein Volles zugeben müssen.

Rest AS

[mr.kite]

VH übersieht glaube ich, dass er gegen Trumpf 3:2 und Herz 2:1 auch meist verliert, wenn das blanke Herz auf Trumpf entsorgt wird. Ich würde hier auf jeden Fall für den Grand reinschauen, wenn ich schon über die 30 gehe. Durch die NO-Option erst Recht.

Wenn er aber an seine Version so feste glaubt, verstehe ich nicht, Warum er die Schneider angesagt Stufe scheut. Meint er, die GS würden das nicht erkennen?

[mr.kite]

Zum Spiel: Skatfuchs 20 sollten auch oft gewinnen, da MH sich vermutlich von der Stichoption in Karo und/oder Kreuz zugunsten geretter Bilder trennen wird.

[Schelldaus]

Es wäre interessant, welche Karten im Skat lagen, bzw. mit welchem Ausgangsblatt HH seine Reizung aufbauen konnte. Mit dem starken Blatt von HH muss man davon ausgehen, dass VH ein Pik-Spiel anreizt, welches auf recht viel Trumpf und dem Herz Ass im Beiblatt basiert.

Die Option auf 3 Buben und ein Farbspiel mit stillem Schneider ergibt sich aus der Karte von HH nicht wirklich. Mit 8 Trumpf und einem besetzten Ass, könnte VH besser einen Grand spielen, zumal es sich um ein Spiel zum Vereinsabend handelt.

Bliebe ein Pik-Hand ohne die beiden laufenden Buben. Das wären 7 Trumpf + Herz Ass und zwei Nebenkarten. Hätten wir ein solches Blatt, mit was würden wir starten, wenn HH einen Grand spielt? Wahrscheinlich mit der langen Farbe, denn mit zwei Buben ergibt das Anspiel vom Herz Ass in meinen Augen keinen strategischen Sinn.

Wenn wir in HH in VH folgendes Blatt vermuten


dann müssen wir meines Erachtens die 14 Augen in Herz drücken. Denn in dem Fall benötigen wir zwingend die 21 Kreuz und die 21 Karo, um die Stärke nicht aus dem Blatt zu geben. Wenn es sehr ungünstig steht, haben die GS bereits mit ersten beiden Stichen über 30 Augen.

1. (- 16)
2. (-32)
3. ...

Die 44er Reizung sollte man kurz durchdenken, bevor man sich zur "Standardlegung" von 20 Augen entschließt.

Gruß vom
Schelldaus

[mr.kite]

Stimmt. Ich sehe wirklich kein Motiv, bei dem man im Grandgegenspiel mit 2 Buben ein As bringen könnte. Zumal, wenn der AS zum Grand gezwungen ist. Da geht man eigentlich immer auf die Suche nach dem Abstich durch den Partner.

[MonsieurL]

@ Schellendaus

wieso sind 20 Augen (oder besser zwei Volle) bei einem Grand mit Kr. B und sieben Vollen die "Standardlegung"? Meines Erachtens ist diese Drückung fast immer falsch. Wenn man klare Indizien dafür hat, dass einer der Gegenspieler drei Buben hat, kann sie u.U. angebracht sein, aber wie man bei diesem Spiel sieht, muss das dann auch keine Erfolgsformel sein. Und wie du selbst richtig schreibst, ist der Pik Hand Stiller Schneider nun wirklich schwer zu erkennen.

Stimmt. Ich sehe wirklich kein Motiv, bei dem man im Grandgegenspiel mit 2 Buben ein As bringen könnte. Zumal, wenn der AS zum Grand gezwungen ist. Da geht man eigentlich immer auf die Suche nach dem Abstich durch den Partner.

Ich bin immer wieder überrascht, wie extrem die Kenntnis des Blattes des AS die Beiträge beeinflusst. Nur noch mal zur Erinnerung, im Realskat zeigt euch der AS seine Karten nicht. Warum sollte es also mit zwei eigenen Buben kein Motiv geben, ein Ass zu spielen? Und warum sollte man zwingend auf Abstich spielen, wenn man davon ausgehen muss, dass der Partner in der Mehrzahl der Fälle gar keinen Buben führt?

Es stimmt natürlich, dass ein von der Reizung erzwungener Grand eigene Gesetze hat. Und mit dem von Schelldaus skizzierten Blatt würde ich schon aus Mangel an vernünftigen Alternativen auch den Pik K anspielen. Aber schon den Karo K von 7, 8, 9, K würde kein Skatspieler oberhalb des Bezirksliganiveaus mehr anspielen. Kr D, meinetwegen auch Kr K wären da weit realistischer und hätten (zufällig) die gleiche Wirkung.

Aber danach spielt man die Pik 7?!? Weil man weiß, dass der AS den Kr Buben hat? Die spiele ich übrigens nicht mal, wenn ich das wirklich wüsste. Da käme von mir immer eine Herz Lusche, die den AS in diesem Spiel bei gedrückten 14 Augen in Herz vor unlösbare Probleme stellen würde (wahrscheinlich verliert er bei Pik 7 auch, aber ich hab das nicht durchgerechnet, weil es mir nur darum geht, aufzuzeigen, dass hier Vorschläge gemacht wurden, die stark davon beeinflusst waren, dass man die Karten des AS kannte).

Die Karten des oder der Gegner richtig zu "lesen", ist bekanntlich die hohe Kunst des Skatspiels. Aber dafür braucht man wenigstens ein paar aussagekräftige Indizien. Ich weiß nicht, ob es einen Skatspieler gibt, der hier den richtigen Riecher mit den 13 Augen im Skat gehabt hätte. Was ich aber weiß ist, ich wäre es nicht gewesen.

Denn auf den Pik mit Stillem Schneider wär ich nicht gekommen. Witzigerweise aber dachte ich sofort, als ich von binschonganzgut die Frage las, wie der geplante Vortrag aussieht, dass ich hoffe, wenn ich das erste Mal am Zug bin, überhaupt noch realistische Chancen auf den Sieg zu haben. Also die Variante mit dem Doppelabstich hatte ich sofort im Kopf, und gegen die ist - wenn es überhaupt eine gibt - tatsächlich das Drücken von 14 Augen in Herz die einzige Chance. Zugegeben, hätte das Spiel hier nicht gestanden (was ja ein klares Indiz dafür ist, dass die Sitzung schlecht für den AS ist), hätte ich über diese Drückung nicht mal kurz nachgedacht.

[Skatfuchs]

Hallo,

bei dem Blatt von VH gewinnt keine Legung des AS bei beidseitig bestem Spiel, auch 13 gelegte Augen nicht.
Da muss man schon auf Fehler im Gegenspiel hoffen, wie die Zugabe von Bildern anstelle Luschen, wie es mr. kite schon sagte.
Die beste Legung sind da wohl , denn damit steht das Spiel auf 60 und bei der Zugabe eines Bildes (um einen König zu dritt zu haben) gewinnt man.
Zu Sinnvölligkeit der Reizung und Spielansage wurde bereits genügend gesagt.