Eine Prüfung zum Start

[MonsieurL]

Gestern habe ich gefühlt nach 10 Jahren (tatsächlich waren es ca. 7 Wochen) endlich mal wieder Live-Skat gespielt. Und gleich im allerersten Spiel kam die Prüfung, ob ich denn schon alles oder nur das Meiste verlernt habe. Ich bekam in HH für 18 folgendes Spiel:



Die Findung war schlecht, aber was genau drin lag, weiß ich nicht mehr. Die Gegenspieler sind sehr gut. Gröbere Geschenke durfte ich also nicht erwarten. Was drückt und was spielt ihr?

[Skatfuchs]

Hallo,

in HH lege ich bei dem Blatt zum Pikspiel.

[Sagittarius A]

Gegen Gute kommt eh kein offenes Ass auf Arbeit. Wenn dann nur aus der Doppelvollen in Herz. Deshalb ägyptische 10 Augen. Grand natürlich.

[Primrose]

Ich drücke 0 zum Grand.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Frage, ob man ein Grandspiel oder ein Farbspiel favorisiert, entscheidet sich meiner Meinung nach an den taktischen Gegebenheiten. Da Monsieur sich wenig dazu äußerte, aber sagte, dass es seit längerem wieder sein erstes Spiel war, so favorisierte ich das Farbspiel, da ich mich beim Verlust gleich sehr unter erhöhtem Druck setze.
Ich habe mal die Daten des Farbspieles in meine DB eingegeben mit den beiden favorisierten Skatlegungen und erhalte folgendes:
a. Herzluschen gelegt: Sieg 72,3% bei 13806 Spielen
b. ägyptisch gelegt: 65,6% Sieg bei 17729 Spielen

Wichtig wäre hier die Kenntnis Spielerqualität und das Anspielverhalten von VH, was wir aber nicht kennen.

[MonsieurL]

Die Gegner sind sehr gut, wie meinem ersten Beitrag zu entnehmen ist. Allerdings kenne ich nur wenige allgemeingültige Aussagen, die man zum Ausspiel von guten Gegnern treffen kann. Es gehört schließlich zu den Qualitätskriterien, dass sie eine gewisse Unberechenbarkeit ausstrahlen und dass sie ALLE 10 Karten ihres Blattes in die Entscheidungsfindung einbeziehen und sich nicht an hohlen Sätzen orientieren wie "Beim Grand da spielt man Asse...".

Dennoch kann man natürlich auch bei guten Gegnern Annahmen zum Ausspiel formulieren. So wie es Sagittarius gemacht hat. Und die ist prinzipiell auch gewiss richtig. Aber meine Frage an dich: Was bevorzugst du denn als Aufspiel beim Grand, wenn der AS hinten sitzt? Wenn du eine Ass, 10 Kombi führst, ist die Antwort leicht, aber wann hat man die schon mal? Ich kann soviel vorwegnehmen, auch in diesem Fall hatte VH eine derartige Luxusausgangslage nicht. Er hatte ein wirklich schweres Ausspiel.

Um aber die anderen nicht unnötig warten zu lassen (die Frage kannst du ja auch unabhängig vom Spielverlauf beantworten), mache ich schon mal weiter.

Bei derartigen Blättern bevorzuge ich ganz klar den Grand. Diese marginalen 5-Trümpfer halten unendlich viele Fallstricke bereit, gegen die der AS komplett wehrlos ist. Und gute Gegner wissen die auch zuverlässig zu finden. Dagegen ist das Gegenspiel beim Grand für jeden Spieler viel schwerer. Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, wie ein Grand aussehen kann und gegen jede Variante ist eine andere Auspielidee der Winner (oder der Loser). Ein Schema wie man es bei Farbspielen sehr oft vorfindet (6, 3, 1; 5, 3, 2; 5, 4, 1, um nur die häufigsten aufzuzählen), ist beim Grand nicht so ohne weiteres zu erstellen. Und ist keine Gegenreizung erkennbar, hat VH kaum Anhaltspunkte für eine richtige Gegenspielstrategie.

Also Grand. Ich habe jedoch leider auch Prims Drückung gewählt. Mit der von Sagittarius wäre der Grand leicht gewonnen worden. Es ging wie folgt los:



Ich denke, es ist jetzt schon erkennbar, dass ein Pik-Spiel nicht gerade rosige Gewinnaussichten gehabt hätte. Bei meinem Grand hingegen fand ich das Ausspiel ganz okay, allerdings gefiel mir die Pik-Sitzung natürlich nicht. Und die nächste Karte fand ich sogar abgrundtief hässlich.



Schöner Mist. Was tun?

[Skatfuchs]

Hallo,

ja mit der gelegten hättest du nun gewonnen, wenn kein Abstich deiner Vollen mehr erfolgt.
Statistisch gesehen ist es aber besser, die Zehn in HH oben zu lassen.
Zum Abwerfen hast du wohl nun nix richtiges mehr, deshalb würde ich den stechen, den Buben abziehen und mit Karo von oben weiter machen.

[MonsieurL]

Darf ich fragen, welchen Gewinnplan du bei dieser Spielweise hast? Mir fällt dazu nämlich nix ein. Nach dem Bubenabzug hast du mit hoher Wahrscheinlichkeit 10 Augen liegen. Wie willst du jetzt auf 61 kommen?

[Skatfuchs]

Hallo,
was will man denn schon abwerfen? Kreuzlusche verbietet sich wohl; die Karolusche ist eine potentielle Standkarte und der Abwurf der Piklusche birgt die Gefahr eines Abstiches von .

Ich steche also den , ziehe den Buben ab und bringe . Sollten die Karos symmetrisch sitzen, noch die Lusche hinterher. Bleibt eine Karo links stehen, so gehe ich mit Karo vom Stich; ansonsten nach Abspiel mit der Piklusche, um mich in HH zu setzen und evtl. noch einen Stich auf die zu machen.

[MonsieurL]

Ich sprach davon, dass die Gegner gut sind. Was für ein Motiv sollte MH haben, in eine Pik D mit den beiden Mittelbuben reinzustechen? Wo er doch weiß, dass er ins Leere sticht. Das einzige, was mir dazu einfallen könnte, wäre, dass er kein Ass führt und an einen Grand ohne 4 denkt. Dann aber hätte VH zwei Assfarben. Und mir fällt es schwer zu glauben, dass er dann dieses furchtbare Anspiel von der Pik 10 zu viert wählt. Diese Pik D ist ja eine echte Wunderheilerkarte für den AS.

Nein, vor dem Abstich von Pik Ass hatte ich keine Nanosekunde Angst. Aber der Herz K ist natürlich trotzdem aus meiner Sicht die schlimmstmögliche Karte, die jetzt auf den Tisch kommen konnte.

Gibt es denn noch weitere Ideen, wie das Spiel fortzusetzen ist?

[Sagittarius A]

Kleine Anmerkung zum Fuchs: Karo Lusche nach deinem Doppelläufer ist Suizid.
Wenn schon, musst du natürlich auf diesen Stich verzichten und dann gleich Pik oben/ unten ziehen.
Pikass sehe ich aber genau wie Monsieur schreibt bei Abwurf auch nicht in Gefahr. Ob Abwurf allerdings so richtig gut ist, weiß ich auch nicht. Die Chance über Pik Lusche rauszuschieben und damit auf Kreuz 10 zu gehen ist tatsächlich eine Option, die man sich damit offen lässt.

[Sagittarius A]

Mögliches Szenario für diesen kotzigen Herz K
MH hat
(Ich könnte mir damit zwar ne kleine 18 aus MH vorstellen, aber vielleicht auch nicht unbedingt)
Jetzt könnte man glaube herz k mit Karo Lusche weglassen.
Er nimmt mit und bringt lusche nach, der andere nimmt
Stechen und abziehen auf 9, wobei wahrscheinlich kreuz auf Bube abgesetzt wird.
Karo ass / 10 bringt 24 plus einen Abwurf von unserem Kumpel mit der Piklänge.
Setzt er Pik Lusche ab, kommt als nächstes Pik Ass auf 48 und dann Einschub in Pik für die 14 Kreuz am Ende.
Setzt er Kreuz K ab auf 37 kommt Einschub Kreuz Lusche auf sein Ass. Dann kriege ich sorum seinen Pik K, mein Pik Ass und meine Kreuz 10.
Funktioniert auch auf 61, wenn er hat.

[Primrose]

Ich glaube, ich werfe die Piklusche ab.

[mr.kite]

Ich will mich auch beteiligen an der Diskussion. Darum mein Beitrag: Ich habe keine Ahnung. Und hoffe auf Erläuterung.
Ende meines Beitrags.

[Skatfuchs]

Hallo,

der Abstich des hat folgende Vorteile für den AS:
1. beim Anspiel von einer Vierergruppe ohne ein Volles bekomme ich dieses sofort durch meine gelegten beiden Herzluschen.
2. wurde von einer Dreiergruppe ohne Ass oder Zehn angespielt, so besteht die Gefahr der Übernahme mit einem Vollen, dem Rückspiel in Herz und Anspiel des zweiten Herzvollen, womit ich sehr in Gefahr komme, wenn der noch links steht und ich den nicht steche, wie saggitarius es schon darstellte.
3. Werfe ich die Piklusche ab, so besteht trotzdem noch die minimale Gefahr des Supergaus, dass dann mit Herzvollem übernommen wird und es kommt
4. Beim Abstich lasse ich mir die Option offen, mit Piklusche vom Stich zu gehen, wenn die bis dahin eingebrachten Augen nicht zum Sieg reichen, um mich mit meiner in HH zu setzen.

Den Vorteil eines Abwurfes sehe ich nicht.

[Sagittarius A]

Fuchs dein Argument 2 funktioniert so nicht.
Bei Anspiel aus 3er Gruppe ohne Volles gibt es kein Rückspiel, denn dann hat der hinten Ass 10 blank.
Außerdem hätte er dann vermutlich Herz Ass eröffnet in Stich 1.
Auch wäre dann der Herz K eine sehr unsaubere Karte, wobei ich eh finde, dass der Herz K ein ungewöhnlicher Zug ist und entsprechend schwer zu deuten ist.
Edit: Ein Szenario, wo Abwurf vorteilhaft ist, hab ich geschildert. Wenn man in dem Szenario einsticht, kann der Pikmann sich sein Kreuz Ass im Endspiel blank stellen und man gewinnt glaube nicht.

[Primrose]

Mein Plan wäre:

5 + 15 durch Abwurf sind 20. Wenn ich die Karolusche halbwegs billig loswerde, kann ich noch 28 Kreuz abgeben und trotzdem gewinnen.

[Skatfuchs]

Hallo,

in meinem Punkt 2. sprach ich von einem Anspiel einer Dreiergruppe ohne Ass oder Zehn, also z.Bsp. folgende:
Verweigert man den so kommt Herz zurück und wird mit übernommen und dann kommt und man sitzt in MH in der Klemme.

Ähnlich wird es wohl laufen, wenn man die Piklusche abwirft oder es wird im Nachspiel gleich die gelegt, womit man sticht und hat die gleiche Ausgangssituation, als wenn man gleich den sticht, jedoch ohne Option mit der Piklusche vom Stich gehen zu können.

[Primrose]

Das ist ein berechtigter Einwand. Dann weiß ich:

MH hat 2x Herz 4x Pik und einen Bauern, dazu 3x unbekannt. 1x Kreuz und 2x Karo oder umgekehrt.
HH hat 3x Herz, einen Bauern und 6x unbekannt.

Ich muss nachdenken.

[Primrose]

Korrektur: Ich steche Herzkönig, hole den Buben, spiele Karoas10 ab und schiebe dann mit Pikas lusche raus. Was anderes sehe ich nicht.

[MonsieurL]

Meine Güte, hier ist aber unerwartet viel passiert. Ist ja fast wie in alten Forumszeiten.

Beginnen wir doch mal damit, was wir alles nach diesem Spielverlauf wissen oder zumindest vermuten können. 1. VH muss ein doofes Ausspiel haben, sonst hätte er nicht von dieser 10 zu viert eröffnet.
2. Die Buben stehen verteilt.
3. Wenn Pik schon so asymmetrisch steht, stehen die anderen Farben auch selten glatt. Eine richtig lange Farbe dürfte MH aber auch nicht haben, sonst hätte er vermutlich eine 18 fallen lassen. Der Spieler ist kein reiner Verteidigungsminister. Deshalb ist ein Doppelläufer in Karo eher nicht zu vermuten.

wobei ich eh finde, dass der Herz K ein ungewöhnlicher Zug ist und entsprechend schwer zu deuten ist.

Das sah ich ganz genau so. Zumal MH mit Überzeugung agierte. Sowohl der Abstich kam ohne zu zögern wie auch das Nachspiel. Wohlgemerkt, der K wurde nicht gefletscht, das entspräche auch nicht dem Charakter meines Mannschaftskameraden in MH. aber er wurde mit Nachdruck gespielt. Er war also keine Karte mit Frage- sondern eine mit Ausrufezeichen!

Nur, was sollte das bedeuten? Ich muss gestehen, ich hatte keinen Schimmer. Unter Ass? Möglich. Von der 10? Ebenso möglich. Dreierlänge, Viererlänge? Beides denkbar. Sicher war nur, dass Herz nicht kurz war und dass die Vollen auseinanderstanden. Denn weder würde MH unter Ass, 10 ausspielen noch den K ganz ohne Volles bringen. Sagittarius hat ja auch recht, dass VH dann vermutlich anders ausgespielt hätte.

Ich hatte also keine Ahnung, wie ich jetzt agieren sollte. Aber eines wusste ich genau. Eine längere Denkphase wäre jetzt mein SICHERER SPIELVERLUST!!!!

Bis zu diesem Moment hatte ich aus gutem Grund einen sehr entspannten Eindruck gemacht. Ich hab mich zwar über die schlechte Findung mokiert, aber dabei keine besorgte Miene aufgesetzt. Das offene Eingestehen einer schlechten Findung verstärkt ja sogar bei den Gegnern den Eindruck eines starken Spiels, wenn der AS dabei sehr gelassen agiert. Und auch das Drücken und die Spielansage kamen nicht hektisch, aber recht flüssig.

Die Gegner wurden also mit einer geschmeidigen Grandansage bei 18 konfrontiert. Was sollte sie glauben machen, dass es um mehr ginge, als um Schneider frei zu werden? Ich ahnte instinktiv, dass diese Art des Spielvortrags mein einziger Trumpf bei diesem Grand war. Also galt es, diese Fassade aufrecht zu erhalten.

-5
-20


So, nun seid ihr wieder dran. Wenn ihr stecht, wie spielt ihr dann weiter?

[Primrose]

Erneute Korrektur: Dann hätte VH 5 Trumpf zwei Asse und hätte nicht gereizt. Wenn das keine Maurer sind, glaube ich das nicht, also Kreuzas rechts.

Ich steche, hole den Buben und schaue mir Karoas an.

[Skatfuchs]

Erneute Korrektur: Dann hätte VH 5 Trumpf zwei Asse und hätte nicht gereizt. Wenn das keine Maurer sind, glaube ich das nicht, also Kreuzas rechts.

Ich steche, hole den Buben und schaue mir Karoas an.

Hallo,

eine andere Lösung gibt es nicht. Danach noch die . Fallen die Karos, so kann nun der geschmähten Karolusche eine wichtige Rolle zukommen: die Karten weiter zu verdichten.
Bleibt eine Karo stehen, so agiere ich danach, wo diese steht und wie viele Augen ich schon habe.

[Primrose]

Erneute Korrektur: Dann hätte VH 5 Trumpf zwei Asse und hätte nicht gereizt. Wenn das keine Maurer sind, glaube ich das nicht, also Kreuzas rechts.

Ich steche, hole den Buben und schaue mir Karoas an.

Hallo,

eine andere Lösung gibt es nicht. Danach noch die . Fallen die Karos, so kann nun der geschmähten Karolusche eine wichtige Rolle zukommen: die Karten weiter zu verdichten.
Bleibt eine Karo stehen, so agiere ich danach, wo diese steht und wie viele Augen ich schon habe.

Gerade nicht! Ich muss vor Karo10 wohl erst Pikas abspielen, um HH zu zwingen, sich zu entscheiden, was sich HH blankstellt.

[Sagittarius A]

So ist es. Nach Karo Ass muss Pik Ass kommen. Dann hat man immer eine Antwort zum Sieg, vorausgesetzt unsere Annahme er hat B, 3, 3, 3 (inklusive Kreuz Ass) ist nun richtig.
Spielt man Karo 10 vor Pik Ass, kann er sich sein Kreuz Ass blank stellen und man kommt nicht mehr hin.