Wie drückt man bei diesem Spiel?

[Schelldaus]

Bei einer Serie um einen Cent schaue ich in VH auf folgendes Blatt.



Fünf Volle und einen Buben, dazu noch in VH, das möchte ich ungern günstig hergeben. HH passt, dann auch sofort aber MH macht es mir nicht so leicht. Sie hält bis zum Reizwert von 40 mit und passt erst, als ich auf 44 gehe. Es gibt ja doch noch einige Karten, welche mein Spiel deutlich verstärken könnten, insofern sie im Skat schlummern. Also frisch ans Werk und im Skat offenbaren sich folgende zwei Karten.



Da hätte man auch deutlich schlechter finden können. Aber was würdet ihr für Karten drücken? Ich gehe einmal davon aus, dass sich die Mehrzahl für das Pik-Spiel entscheidet, da ein Grand ohne Kreuz Ass für mich bei der hohen Gegenreizung nicht in Frage kommt.

(alle 12 Karten nach der Aufnahme)

Gruß vom
Schelldaus

(der schon mal fleißig für Magdeburg übt )

[Skatfuchs]

Hallo,

ich lege zum Pikspiel und schlage mit auf.

[HelAu]

Nach welchen Skatregeln habt Ihr gereizt ? Ich ging immer davon aus dass MH VH reizt und nicht andersrum und zudem fängt MH und nicht HH mit Reizen an

[Schelldaus]

Mensch Helmut, bei uns entscheidet die KI, wer mit dem Reizen anfangen darf.


(Selbstverständlich hast du da recht, wichtig schien mir der Hinweis auf 40er Reizung von MH)

[Skymaster]

Auf grund der Reizung gehe ich davon aus das GS viel Herz hat.
Drücke zum Pik.
1.

[Schelldaus]

Da sind wohl die meisten Foris schon im Urlaub? Warum habe ich die Frage hier eingestellt? Die 40er Gegenreizung kann auf 3 laufende Buben in MH hinweisen, was schnell zu einer restlichen Trumpfverteilung von 5:1 führen kann. Damit sind die eigenen Trumpfvollen ziemlich gefährdet. Vor allem wenn HH zum Ausspiel kommt, denn MH sitzt mit dem stärkeren Trumpf stets hinter mir. Nach der Skataufnahme, vermute ich in MH ein Herzspiel mit 3 laufenden Buben, was der 40er Reizung von MH entsprechen würde. Sollte MH im Worst Case auf 3 Buben und 3x Pik sitzen, ist das Spiel fast nicht mehr gewinnbar. Auf ein Kreuzspiel mit 3 laufenden Buben lässt die Reizung nicht schließen, denn wer würde da bei 40 mit dem Reizen aufhören.

Aus den Überlegungen heraus habe ich zwei Volle gedrückt. Meine Vollen im Beiblatt als Ersatztrumpf zu etablieren und u.U. noch ein Trumpfvolles zu verlieren, erschien mir zu gewagt. So mehr möchte ich noch nicht schreiben, vielleicht gibt es ja noch ein paar andere Ansichten bzw. Erfahrungen.

Gruß vom
Schelldaus

[Primrose]

Klar kann man da auch oder sowas drücken, weil man die 40 als Karo-Hebe interpretiert.

[Schelldaus]

Tja, es bleibt bei wenigen Kommentaren Daher möchte ich kurz meine Überlegungen darlegen. Ich rechne nach der Reizung MH schon 3 laufende Buben zu. Denn MH muss ja eine Stärke haben, wenn ich schon so viele Volle in meiner Karte habe. Bleibt eben die Frage, was hat MH noch an Beiblatt dazu. Nach der Reizung höchstwahrscheinlich lang Herz. Würde 6 Trumpf auf Herz ergeben und 4 weitere Nebenkarten. Noch lang Karo dazu ist eher unwahrscheinlich, dann wäre MH bei 36 ausgestiegen. Lang Kreuz ist auch unwahrscheinlich, denn dies hätte einer 46er oder 48er Reizung gegeben. Die Gefahr ist daher realistisch, dass 5 Trumpf in MH.

Daher entschied ich mich, die Pik 10 und die Kreuz 10 zu drücken. Die Karo 10 wollte ich nicht drücken, falls MH doch 2x Karo in der Hand hat. Falls nicht, wäre die Karo 10 ebenso gut als Ersatztrumpf, wie die eigentliche Trumpf 10. Das Herz Ass zu dritt würde u.U. helfen, auf die Herz 10 zu schneiden.

Und tatsächlich stand die Karte fast wie vermutet.

Spiel=Pik Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +20 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -3 )
2.  GS1 GS2 AS  ( +31 )
3.  AS  GS1 GS2 ( -18 )
4.  GS1 GS2 AS  ( -21 )
5.  GS1 GS2 AS  ( -25 )
6.  GS1 GS2 AS  ( +46 )
7.  AS  GS1 GS2 ( -39 )
8.  GS1 GS2 AS  ( -48 )
9.  GS1 GS2 AS  ( -53 )
10.  GS1 GS2 AS  ( +67 )

Hatte ich jetzt nur das Glück, dass die Karte genau so stand oder waren meine Überlegungen zum Drücken schon der richtige Ansatz?

Gruß vom
Schelldaus

[Primrose]

Die Pik9 im ersten finde ich nicht gut. Du ermöglichst dem Bubenspieler den Schnitt.

Den Kreuzkönig finde ich ebenfalls nicht gut. Die Herz10 ist da schon geschrottet, dann kann er sie auch bringen.

[Skatfuchs]

Hallo,
aufgrund der Reizung wäre ich auch von 6 wahrscheinlichen Trümpfen in Herz mit den 3 großen Buben ausgegangen und kein Ass im Beiblatt.
Woher du aber die Schlussfolgerung nimmst, wie die anderen Farbkarten verteilt sind, erschließt sich mir nicht. Man könnte nur folgern, dass es keine 3 Pik- oder Kreuzkarten sind, wegen der Höhe der Reizung. Ob aber die Karten in den 3 Farben zu 0, 1 oder 2 in der Länge stehen, kann man nicht folgern.
Demzufolge hätte ich auch nicht die gelegt.
Keinesfalls solltest du aber mit starten, denn dann wirst du abziehbar; der oder der sind da wesentlich besser.
Bei der Legung von und steht das Spiel immerhin noch auf 60 bei allseits bestem Spiel; bei deiner Legung nur auf 47 mit Anspiel und bei der kannst du sogar schwarz werden.
Die GS haben dir da kräftige Schützenhilfe gegeben, damit du das Spiel trotzdem gewinnst.

[Schelldaus]

1.
2.
3.

Wenn MH im ersten Stich taucht, verschlechtert sich meiner Meinung nach meine Ausgangslage deutlich. Und das bei diesem Kartenstand getaucht wird, ist nicht so unwahrscheinlich. Aber, und da habt ihr vollkommen recht, mit dem Drücken der Pik 10 besteht die Gefahr, gar keinen Stich zu machen. Doch dazu müsste MH alle Trumpf abziehen, ohne dass überhaupt eine Farbe geklärt ist.

Wenn die Pik 10 in Blatt bleibt, dann sollte die Karo 10 in den Stock wandern.

Gruß vom
Schelldaus

[Hulsch]

Hi Schelldaus,

deine Drückung geht gegen mich aber bös in die Hose wenn ich die 5 Trumpf führe.

Wenn ich 5 Gegentrümpfe habe und im ersten mit der Dame an den Stich komme hole ich mir eine Trumpfvolle und baue drauf, das du keine 4 Asse hast (da gewinnst du eh).

Du gibst dann dein Trumpf ass ab und verräts du dich damit komplett.

Es ist auch schwach den 2 Trumpf zu stechen und nicht zu versuchenb beide Trumpf volle zu holen, wenn ich das Spiel schon so aufbaue.

Ich finde die Drückung nicht gut auch wenn sie hier funktioniert hat.

Generell ist es schwierig hier eine eindeutige Antwort zu geben, ich hätte wahrscheinlich nur 10 Augen in Kreuz gelegt um mich gegen die Reizung Karo mit 3 abzusichern.

Kann alles richtig oder falsch sein.

vg
Hulsch

[Skatfuchs]

Hallo,

nun beim Start des AS mit wird der GS in MH wohl meist übernehmen, denn es besteht ja die Gefahr, dass sein MS in HH ein blankes Trumpfvolles hat. Wenn der MS gar keinen Trumpf hält, so kann er durch ein bestimmtes Wimmeln die bevorzugte Nachspielfarbe darstellen; außerdem gewinnt der GS gleich an Trumpftempo.
Macht er das jedoch nicht, so kannst du gleich den nachziehen und der linke GS wird es sich wohl überlegen, da nochmals mit der zu verweigern und macht er das doch, so bist du schon auf der Siegerstrasse, wenn du die noch als Standkarte hältst.

Besser als deine Legung mit der ist in jedem Fall die Kombination die von den GS nur schwer zu schlagen ist. Wenn du es willst, so können wir das ja mal fiktiv nachspielen?

[MonsieurL]

1. Deine Legung von Trumpf 10 statt Ass ist absolut kontraproduktiv. Die 10 statt dem Ass zu drücken, macht man ja, um die Drückung zu verschleiern. Bei Grand oder Farbspielen in Fehlfarben kann das sinnvoll sein (wenn nicht nachher das eine Auge fehlt), bei Trumpf kommt genau der gegenteilige Effekt zum Tragen. Hulsch hat das sehr schön dargelegt. Hier verrätst du dich, statt zu täuschen.

2. Deine Analyse der Reizung hat mir größtenteils sehr gut gefallen. Vorallem der m.E. wichtigste Teil davon, nämlich dass MH vermutlich kurz Kreuz hat. Korrekt ist auch, dass damit die Gefahr steigt, gegen 5 oder sogar im schlechtesten Fall gegen 6 Trumpf zu laufen. Ich bin nur der Meinung, dass du aus den richtigen Analysen die falschen Schlüsse gezogen hast.

3. Für mein Empfinden ist hier Grand die eindeutig beste Spielansage. Das war übrigens mein erster Gedanke zu dem Spiel und lange, bevor ich die Kartenverteilung gesehen hatte (ich war übers lange WE weg und hab daher den Thread erst heute gelesen).

Warum? Beim Farbspiel kann, wie Hulsch treffend sagte, beim Drücken alles richtig oder falsch sein. Das Gleiche gilt für den Spielvortrag. Bei beidem besteht die Gefahr, dass du dir mit deinen Entscheidungen selbst das Grab schaufelst. Ich bin aber überhaupt kein Freund davon, ständig im Trüben zu fischen und nach meiner Erfahrung kommt dabei auch selten was Gutes heraus. In diesem Fall ist es gegen diese Gegner gut gegangen, aber da war sehr viel Glück dabei.

Beim Grand hingegen ist das Spiel absolut simpel. Man drückt und startet mit oder , im dritten Stich gefolgt von . Natürlich verlierst du jetzt, wenn HH nicht auf den Bubenabzug Kr A schmiert und MH den blanken Kr K fallen lässt. Aber in jeder anderen Variante gewinnst du, und zwar mit jeder halbwegs logischen Spielfortsetzung. Wird Kr A geschmiert oder der Bube nicht abgezogen, kannst du bei dieser Verteilung gar nicht verlieren.

Natürlich ist diese Verteilung fast wie gemalt für dich. Es ist nicht zu bestreiten, dass dieser Grand auch oft verloren geht. Aber ich behaupte, dass er deutlich häufiger gewonnen wird als das Farbspiel. Vorallem, weil du ihn dir nur selten totdrückst und eigentlich nie totspielst. Beides wird dir aber beim Farbspiel nicht gerade selten passieren.

[Schelldaus]

Danke für eure Rückmeldungen, in der Quintessenz lässt sich für mich festhalten, dass sich kein logischer Grund ergibt, eine Trumpfvolle zu drücken. Das Legen von zwei Vollen, erleichtert jedoch das Spiel. Den Gedanken, einen Grand mit diesen Karten zu versuchen, hätte ich nur, wenn ich genau diese höhere Punktzahl dringend bräuchte, um noch in die Preisränge zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Viererlänge weggestochen wird, ist mir zu hoch. Dazu noch die 3er-Länge in Karo und Herz, ein heißes Eisen, zumal 40 angereizt wurden.

Vielen Dank
Schellendaus

[MonsieurL]

@ Schelldaus

Du machst natürlich was du denkst und das respektiere ich auch. Aber das Forum ist ja dazu da, dass wir alle versuchen, besser zu werden, indem wir uns von den Argumenten anderer Skatspieler inspierieren lassen, über bestimmte Entscheidungen noch mal nachzudenken, um in Zukunft vielleicht bessere zu treffen. Insofern erlaubst du hoffentlich, dass ich dich nochmal zu überzeugen versuche.

Du schreibst, dir sei bei einem Grand die Gefahr zu groß, dass die Viererlänge abgestochen wird. Darf ich dich an deine eigene Analyse erinnern?

Ich rechne nach der Reizung MH schon 3 laufende Buben zu. Denn MH muss ja eine Stärke haben, wenn ich schon so viele Volle in meiner Karte habe. Bleibt eben die Frage, was hat MH noch an Beiblatt dazu. Nach der Reizung höchstwahrscheinlich lang Herz. Würde 6 Trumpf auf Herz ergeben und 4 weitere Nebenkarten. Noch lang Karo dazu ist eher unwahrscheinlich, dann wäre MH bei 36 ausgestiegen. Lang Kreuz ist auch unwahrscheinlich, denn dies hätte einer 46er oder 48er Reizung gegeben.

Ergänzen möchte ich noch, dass auch eine 4er Länge in Herz nicht sehr wahrscheinlich ist, da er sonst ein Handspiel reizen könnte. Bei drei besten Jungs würden dir nur wenige Spieler mit einem Siebentrümpfer die Möglichkeit geben, einen NO zu spielen, wenn sie eine Farbe frei sind. Hat MH aber nur drei Herz und nicht lang Karo und nicht lang Kreuz (deine wie ich finde überzeugende Analyse), wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass er Pik frei ist? Ich sehe da nur eine Konstellation: er hat zwei Karo und zwei Kreuz. Bei diesem Kartensitz wäre zugegeben Pik das richtige Spiel. Das wird sicher gewonnen und hat sogar Schneiderchancen, während du beim Grand großer Außenseiter bist.

Bei allen anderen Konstellationen aber wird es sehr schwer, den Pik zu gewinnen. Denn, ich wiederhole mich da gern, du kannst schon beim Drücken alles falsch machen. Drückst du Kreuz und Karo 10 und der Karo ist Doppelläufer, ist das Spiel oft futsch. Lässt du aber Karo 10 drin, verlierst du u.U., weil sie gestochen wird. Um nur mal ein Beispiel zu nehmen. Bei dieser Sitzung und deiner Spielweise und Drückvariante hätte jeder halbwegs versierte Skatspieler dir die Trümpfe abgezogen, um ein weiteres Beispiel anzufügen. Hulsch hatte das ja auch schon beschrieben.

Dazu kommt, dass das Spielen sehr schwer ist. Was machst du z.B., wenn du nach der ersten Trumpfrunde in Karo eingeschoben wirst? Ziehst du noch mal Trumpf, riskierst du, gar kein Trumpfvolles heimzukriegen. Spielst du hingegen Karo 10 nach, kann es dir sogar im ungünstigsten Fall (ist zugegeben unwahrscheinlich) passieren, dass der kurze Trumpfmann sticht. Der Spielvortrag ist wie Rate mal mit Rosenthal. Nur ohne Hilfe vom gutmeinenden Quizmaster.

Beim Grand hingegen wird dieses Prinzip genau umgedreht. Für dich ist der Vortrag ganz einfach. Außer dass du den Buben vorziehst, fällt mir spontan kein Fehler ein, den du machen könntest. Die Gegenspieler hingegen dürfen jetzt das große Raten beginnen. Und dabei kann alles richtig oder falsch sein. Grand ist mit Riesenabstand das schwerste Spiel für die Gegenpartei. Denn beim Grand verfügen sie über die wenigsten Informationen bezüglich des Kartenstands.

Die meisten Spieler denken bei relativ schwachen Spielen wie du. Wenn ich den Grand verliere, ist das so teuer, also spiele ich lieber die Farbe. Was sie dabei jedoch nicht berücksichtigen, ist, dass Farbspiele den Gegenspielern im Allgemeinen viel weniger Möglichkeiten geben, Fehler zu machen oder falsche Karten auszuspielen. Beim Grand hingegen siehst du auch Spitzenspieler oft im grüblerischen Denkmodus, weil sie wissen, dass jede ihrer Ausspielkarten dem AS den Sieg schenken kann.

Wie ich im letzten Beitrag schon schrieb, ist dieser Kartensitz bei einer 40er Gegenreizung für dich fast wie gemalt, weil die Gegner überhaupt nur mit einer Zugfolge gewinnen können. Nach dem Abstich muss der Bube abgefordert werden und anschließend Kreuz K blank kommen. Dabei kann der Partner dieses Ass nicht mal anzeigen, da ihm die blanke Pik Lusche schon vorher rausgezogen wurde. Das ist natürlich ein ungewöhnlicher Glücksfall. Du wirst den Grand sicher auch öfter verlieren. Aber ich behaupte einfach mal (ohne es beweisen zu können), dass du ihn beinahe doppelt so oft gewinnst wie das Farbspiel.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich denke, bei der eigentlichen Frage zur optimalen Skatlegung sind wir uns einig, dass dies nicht die sein kann und auch beim Anspiel nicht die .
Nun wird aber noch die Frage aufgeworfen, ob da ein Grand nicht besser sei?
Bei dem konkreten Kartenstand immer und der ist auch kaum verlierbar, wie Monsieur das schon sagte.
Wie sieht es aber gegen unbekannte Verteilungen aus?
Ich meine, da wird der Grand deutlich zu positiv bewertet, da z.Bsp. aufgrund der Reizung auch ein Herzhand mit 2 und 7 Trumpf oder auch 6 Trümpfe mit besetztem außer Acht gelassen wird.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Strukturdaten des Spieles in meine DB mit 200 Mio "besseren Spielen" einzugeben und erhalte da folgendes Ergebnis:
1. Farbspiel
a. mit 10 Augen gelegt: 88,5% Sieg bei 13711 Spielen
b. mit 20 Augen (ohne Trumpf!) gelegt: 83,6% Sieg bei 2830 Spielen
Die Mehrzahl der Spieler behielt also den Doppelläufer richtig auf der Hand
2. Grandspiel
73,3% Sieg bei 3641 Spielen und 20 gelegt

[Primrose]

Die Datenbank gewichtet mMn die Karo-Hebe nicht ausreichend, der Herz-Hand wird imo klar überwertet. Wie könnte der realistisch aussehen?

und dann noch drei Scheisser, weil wir den ganzen Rest haben. Da habe ich Glaubensprobleme.

[Skatfuchs]

Hallo,

vielleicht so:

Ich sprach ja auch noch von einem 7-Trümpfer als Herzhand.
Sicherlich hast du aber Recht, dass da die Karohebe zu wenig bewertet wird.
Ich hatte es aber auch schon davor gesagt, dass selbst mit 3 großen Buben die Restverteilung der 3 Farben des Beiblattes völlig offen ist, außer eine Dreierlänge in Kreuz.
Ich könnte mir sogar auch eine Karohebe mit nur 5 Trumpf in Herz und den 3 großen vorstellen.
Wenn du es nur als Hebereizung interpretierst und nicht als Herzreizung, so werden natürlich auch wieder Dreierlängen in Kreuz und Pik vorstellbar, die der Reizende aber mangels Beiblatt nicht ausreizen wollte.
Selbst wenn man da noch paar % abzieht, so ist der mittelfristige Ertrag des Pikspieles immer noch deutlich besser.
Ich würde das wie Schelldaus handhaben und sehr von der konkreten taktischen Situation abhängig machen.

[Primrose]

Ein 7-Trümpfer Herz-Hand ist anhand meiner Karten nicht möglich.

[mr.kite]

Primrose, was bezeichnest Du hier als Karo-Hebe? Das muss ja eigentlich ein Spiel mit 3 sein, Karofrei und die anderen Farben 2-2-3 oder vergleichbar? Das garantiert doch mehr oder weniger die 5 Trumpf dagegen.

[Primrose]

Drei Jungs, 1 Karo, 3 Herz ergibt drei Kreuz&Pik-Karten, die irgendwie verteilt sind, wie, wissen wir nicht.

[Skatfuchs]

Ein 7-Trümpfer Herz-Hand ist anhand meiner Karten nicht möglich.

Hallo,

du vergisst, dass die im Skat lag.

[mr.kite]

Dass Herz-7 im Skat lag ist aber doch vor Spielansage bekannt geworden, oder?

[MonsieurL]

Nur zur Klarstellung: Kriege ich das Spiel bei 18, spiele ich natürlich auch den Pik. Dass der prinzipiell stärker als der Grand ist, dürfte wohl von niemand bestritten werden. In meiner Analyse beziehe ich mich jedoch auf diese spezielle Situation mit der 40er Gegenreizung von MH. Denn die verändert die Sach- und Rechtslage gewaltig.

Bei meiner Analyse habe ich übrigens einen Fehler eingebaut. Ich schrieb, dass der AS beim Grand großer Außenseiter sei, wenn MH Pik frei wäre. Das stimmt nur bedingt. Denn wenn MH tatsächlich zu den 6 Trumpf in Herz zwei Kreuz und zwei Karo hält, gewinnt man auch immer, wenn er nicht gerade nach dem Bubenabzug Kreuz öffnet. Denn mit 28 Augen in Karo und Herz Ass plus Zwangsbild ist man auch durch.

Die Gefahr ist natürlich, dass HH jetzt auf den Buben sein Kreuz Ass anzeigt, so er es hat. Die Frage ist aber, zieht MH überhaupt den Buben? Er kann durchaus annehmen, dass der AS Grand ohne 4 spielt und er mit dem Buben nur seinen Partner und sich selbst schwächt. Deshalb halte ich es für keineswegs ausgeschlossen, dass er stattdessen erst mal versucht, seine Herz 10 zu etablieren. Für diese Spielweise würde ich sicher kein Gütesiegel vergeben, aber ich habe schon weitaus schlimmere Fehler beim Skat gesehen.

Und noch eine Anmerkung zu dem Spiel. Wer Angst vor einem so teuren Verlustspiel hat, sollte spätestens auf die 40 passen. Die Karo 10 lag ja sogar noch im Stock. Und ohne Hilfe im Skat ist das gegen drei Beste auf einer Hand eine Obergurke. Ein Blender, wie er im Buche steht.