Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Primrose » 26. Jun 2022 18:21

In HH nach Skataufnahme:

krbu hebu kras kr10 krko krda kr09 kr07 pi10 pi08 kaas ka07

VH ist auf gebotene 30 ausgestiegen. Versuchen wir das Kreuz-Schneider oder den Grand? Wie tragen wir den Grand vor? :)

(Zusatzfrage: Ändert sich eure Entscheidung, wenn HH statt hebu den kabu hält?
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Skatfuchs » 26. Jun 2022 20:45

Hallo,

"normal" spiele ich in HH den Grand mit klkras klka07 im Keller.
Unter den Umständen einer gepassten 30 von VH aber nicht, da mir das zu sehr auf ein gepasstes Herzspiel deutet.
Da spiele ich lieber ein Kreuz mit stillem Schneider.
Daran ändert auch die andere Bubenkonstellation nichts.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon MonsieurL » 26. Jun 2022 23:37

Ein paar Infos mehr wären schon hilfreich. Wie war denn die Ausgangskarte? Hat sich kein Kreuz Hand angeboten? Geht es um Mannschaft oder Einzel? Kurzturnier oder langes Turnier? Muss ich aufholen oder stehe ich gut? All dies sind Faktoren, die eine solche Entscheidung beeinflussen.

Und ja, ob ich Karo oder Herz B habe, ist sogar von großer Bedeutung. Denn der Herz B auf unserer Hand deutet bei der Gegnerreizung auf ein Handspiel hin, beim Karobuben ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Buben springen, deutlich höher.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Primrose » 27. Jun 2022 04:05

MonsieurL hat geschrieben:Ein paar Infos mehr wären schon hilfreich. Wie war denn die Ausgangskarte? Hat sich kein Kreuz Hand angeboten? Geht es um Mannschaft oder Einzel? Kurzturnier oder langes Turnier? Muss ich aufholen oder stehe ich gut? All dies sind Faktoren, die eine solche Entscheidung beeinflussen.

Und ja, ob ich Karo oder Herz B habe, ist sogar von großer Bedeutung. Denn der Herz B auf unserer Hand deutet bei der Gegnerreizung auf ein Handspiel hin, beim Karobuben ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Buben springen, deutlich höher.


Nun bin ich ein wenig enttäuscht. Wenn ich das Blatt an diesem Sonntag poste, wann wurde es wohl zu welchem Anlass gespielt? :razz:
Eine taktische Vorgabe gibt es nicht, also weder großer Rückstand, noch großer Vorsprung.

Leider ist das Blatt nicht mein Eigenes, weswegen ich die Bubenfrage nicht sicher beantworten kann. Magst du vielleicht beide Szenarien abdecken?
Wir sind in diese Lage gekommen, weil der Chef zusammen mit pi10 im Stock lag.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Ekel Alfred » 27. Jun 2022 18:28

Ich drücke beide Pik und versuche Kreuz Schneider zu spielen.
Bei Aufschlag
kako ka08 wird es natürlich kriminell.
Wenn alle drei Trumpf auf einer Hand sitzen geht es nur wenn auf den Trumpfzug
mit kr09 die kr08 zugegeben wird. Aber Grand wird gegen 2 Buben und lang Herz auch nicht gut.
Diese Situation hätte man vermeiden können , wenn man Hand spielt.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon MonsieurL » 27. Jun 2022 20:07

Natürlich habe ich mir gedacht, dass es in der Liga war. Aber denken und wissen sind zweierlei. Dazu kommt, dass die Info, wie die Mannschaft steht, eine große Rolle spielt.

Zunächst mal hätte ich bei 30 mit dem Blatt einen Kreuz Hand gespielt. Die Herzreizung sieht plausibel aus und auch ein Herz Hand ist keinesfalls abwägig. Die Möglichkeit, einen schwarzen Buben zu finden, ist also durchaus gegeben. Ist das der Kreuz B, kann ja alles noch gehen, aber mit Pik B würde ich mich ziemlich unwohl fühlen. Das Handspiel hingegen sieht sehr solide aus.

Wenn ich jedoch reingeguckt hätte, würde ich wie Skatfuchs den Kreuz Schneider probieren. Aus zwei Gründen. Bei der Herzreizung ist ein Herzaufschlag zu erwarten. Dass mir die Pik 10 hochgespielt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Hat VH mit zwei Buben Hand gereizt, sind die Probleme bei dem Grand offenkundig.

Der zweite Grund ist, dass der Kreuz Schneider auch gegen alle drei Trumpf bei VH gewonnen werden sollte. Spielt man nämlich als ersten Trumpf die 9 aus, kann ich mir schwer vorstellen, dass der dann in MH sitzende Trumpfführende nicht die 8 legt. Meine größte Angst bei dem Spiel wäre deshalb, dass VH als erste Karte Karo blank öffnet. Das hieße aber, dass er zwei blanke Karten hat, was eine Herz-Hand-Reizung wiederum unwahrscheinlicher macht.

Soll es unbedingt der Grand sein, hätte ich eine ganz andere Strategie. Nach dem zu erwartenden Herzabstich den Jungen zu ziehen und auf den Bubenspringer zu hoffen, ist mir nix. Klar kann man wie der Fuchs die Pik 10 als Hilfsass im Blatt lassen und stattdessen Kreuz Ass drücken, aber riechen die Gegner den Braten und schieben uns in Karo ein, ist das Spiel hinüber.

Mein Gewinnplan wäre somit anders. Ich ziehe keinen Buben, sondern hoffe darauf, beide Herz Vollen stechen zu können. Im Skat landen bei mir klkras klkr10 . Folgender Spielablauf schwebt mir vor:

heas he09 hebu
krko

Dass der gestochen wird, ist ziemlich unwahrscheinlich. Nun kann es natürlich passieren, dass sich VH seines oder seiner Karos entledigt. Aber das stört mich nur bedingt, denn jetzt könnte die Pik 10 tatsächlich zum Hilfsass werden. Schließlich habe ich das Karo Ass noch als Druckmittel, das VH zum stechen zwingt. Hat VH tatsächlich beide B, sollte dieser Vortrag ganz gute Gewinnchancen bieten. Problematisch hingegen kann es ganz leicht werden, wenn die Buben verteilt sind.

Deshalb würde ich mit Karo statt Herz B auf keinen Fall den Grand spielen. Denn nun ist es reine Raterei, wie die Buben stehen.

P.S. Beim Schreiben hat Ekel Alfred seinen Beitrag gepostet. Verdoppelungen bitte ich zu entschuldigen.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Primrose » 27. Jun 2022 23:58

MonsieurL hat geschrieben:Zunächst mal hätte ich bei 30 mit dem Blatt einen Kreuz Hand gespielt. Die Herzreizung sieht plausibel aus und auch ein Herz Hand ist keinesfalls abwägig. Die Möglichkeit, einen schwarzen Buben zu finden, ist also durchaus gegeben. Ist das der Kreuz B, kann ja alles noch gehen, aber mit Pik B würde ich mich ziemlich unwohl fühlen. Das Handspiel hingegen sieht sehr solide aus.


Sorry, das kaufe ich dir nicht ab. Du spielst in HH mit hebu kras kr10 krko krda kr09 kr07 kaas ka08 pi08 doch auf 30 nicht grundsätzlich den Kreuz Hand, bei dem du fünf Stiche abgibst, nur weil alle Jubeljahre mal ein Junge liegt und du den Achttrümpfer dann nicht Schneider kriegst. In den allermeisten Fällen reizt du einfach ein Herz oder Pik mit Zwei hier tot.
Gegen Reizung ist das Kreuz in HH ohne Verstärkung gelegentlich gegen verhältnismäßig normale Verteilungen platt.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon MonsieurL » 28. Jun 2022 01:45

Primrose hat geschrieben:Sorry, das kaufe ich dir nicht ab.


Mach ich aber doch. Nee, machste nich. Dooooch, mach ich!

Findest du, dass dieses Spielchen Sinn oder Spaß macht? Warum sollte ich schreiben, dass ich das tue, wenn ich es nicht meine? Nur um dir zu widersprechen? Es war offenbar nicht mal dein Spiel. Also selbst wenn ich was gegen dich hätte, was nicht der Fall ist, würde das keinen Sinn ergeben. Davon abgesehen habe ich die Einstellung, dass richtig oder falsch nicht danach bewertet werden sollte, ob ich für den Aussagenden Sympathien oder Antipathien habe.

Einen schwarzen Buben findet man, wenn man selbst keinen führt, statistisch betrachtet häufiger als in jedem 6. Spiel und nicht alle Jubeljahre. Klar, die 30er Reizung reduziert diese Wahrscheinlichkeit deutlich, aber für mein Gefühl nicht deutlich genug, um dieses Spiel in den Skat zu gucken. Aus zwei Gründen.

1. Die Wahrscheinlichkeit, ein höherwertiges Spiel, sprich einen Grand zu finden, der relativ sicher ist, ist sehr gering. Denn dazu braucht man im Stock entweder zwei Jungs oder Bube, Ass.

2. Ich finde dieses Ausgangsblatt offenbar sehr viel besser als du. Einen 7-Trümpfer mit beiden Trumpfvollen und einem besetzten Fehlass verliert man nur sehr selten gegen verhältnismäßig normale Verteilungen. Bei einer 3/1 Trumpfverteilung gehen die Trümpfe in der Regel mit 29 Augen weg. Selbst wenn beide Herz Vollen geschmiert würden und die Pik Lusche mit 21 Augen abgefischt würde, müssten die Gegner also auch noch die Karo 10 nach Hause bekommen. Davon, dass bei einer 30er Reizung beide Herz Volle geschmiert werden, ist aber nicht auszugehen. Dann hätte nämlich VH nur einen Trumpf, was ich nun wirklich nicht glauben mag.

Insofern halte ich das Spiel für stark genug, keine Verstärkung aus dem Skat zu benötigen. Laufe ich bei dem Spiel gegen vier Trumpf, kann sich diese Einschätzung zugegeben leicht als falsch erweisen. Die Frage ist aber, ob der Stock dann die benötigte Verstärkung bereithält. Denn außer den beiden Assen, der Karo 10 und den beiden fehlenden Karo Luschen sehe ich da nix, was das Blatt verbessert. Pik und Herz 10 würdest du eh wieder drücken. Und ob ein Karo Bild in der Hand statt Pik acht gegen vier Trumpf deine Siegchancen erhöht oder vermindert, weißt du auch erst hinterher. Ich tippe eher, dass es schlechter ist.

Im übrigen, wenn ich Ekel Alfred richtig interpretiere, hätte er auch Hand gespielt. Findest du seine Aussage auch unglaubwürdig?
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Primrose » 28. Jun 2022 02:12

MonsieurL hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:Sorry, das kaufe ich dir nicht ab.


Mach ich aber doch. Nee, machste nich. Dooooch, mach ich! Findest du, dass dieses Spielchen Sinn oder Spaß macht? Warum sollte ich schreiben, dass ich das tue, wenn ich es nicht meine?


Nicht absichtlich, sondern unabsichtlich. Am Skattisch nimmst du das Blatt immer auf, im Forum hast du durch den Forenbias, dass das Spiel eingestellt wurde, automatisch das Bedürfnis, etwas anders zu machen, weil bestimmt irgendwas komisch an dem Spiel ist. Deswegen denkst du, du würdest am Tisch Kreuz Hand spielen. :)

Ich sehe hier in VH oft drei Jungs mit mäßigem Beiblatt und vielleicht einer roten Dreierlänge in Herz. Das 5-Stich-Handspiel kommt für mich freiwillig nicht in Frage.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon mr.kite » 28. Jun 2022 09:57

Was mich interessieren würde: Inwiefern hängt die Spielwahl hier von Wettbewerb und Stand ab? Für mich sind das zwei fast gleich teure Spiele, die ich nicht nach dem Spielwert messen würde.

Wie es jetzt ist, spiele ich auch Kreuz. Ich habe vor 2 Buben + ewig lang Herz mehr Angst, als dass ich mir auf Karo den Schnitt nicht erlauben kann.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon HelAu » 28. Jun 2022 10:36

Ekel Alfred hat geschrieben:Ich drücke beide Pik und versuche Kreuz Schneider zu spielen.
Bei Aufschlag
kako ka08 wird es natürlich kriminell.
Wenn alle drei Trumpf auf einer Hand sitzen geht es nur wenn auf den Trumpfzug
mit kr09 die kr08 zugegeben wird. Aber Grand wird gegen 2 Buben und lang Herz auch nicht gut.
Diese Situation hätte man vermeiden können , wenn man Hand spielt.

Ich spiele auch Kreuz, das ist mMn klar besser als der Grand und deutlich einfacher zu spielen.
Im Gegensatz zu Alfred sehe ich aber
kako ka08
als unproblematisch, ausser VH hat Karo zu viert was ich bei der Reizung aber ausschliesse.
ka08 kako ist kritischer.
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Re: Grand oder Kreuz? Wie den Grand aufziehen?

Beitragvon Schelldaus » 28. Jun 2022 16:18

Der Grand wäre bei mir Plan C. Das Kreuzspiel mit stillem Schneider wäre Plan B. Und ganz ehrlich, mit dem Blatt spiele ich bei der Reizung und in HH den Null Ouvert.

klkr07 klkr09 klkr10 klkrbu klkrda klkrko klkras klpi08 klpi10 klka07 ( klhebu klkaas )

Zum Grand, wenn VH in Herz recht stark wäre und zudem selber zwei Buben führt, was hindert sie dann selber einen Grand anzureizen? Daher würde ich bei einem Grand die beiden Zehner in Kreuz und Pik legen.

Zum Kreuz mit stillem Schneider bleibt die Frage, warum nicht Pik 10 und Karo 7 legen? Da ist das Risiko, dass MH keine Karo hat und das Ass wegsticht. Andererseits ist dem Reizen nach durchaus die Möglichkeit gegeben, dass VH sein Karo Hand ehrlich ausgereizt hat und auf den restlichen 3 Trumpf sitzt.

Gruß vom
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