mal was zu Null-Spielen

[ThomAss]

eher ne Meinungsumfrage als eine richtige Skataufgabe!

Wann spielt ihr Null-Ouvert-Hand? Nur wenn dieser unverlierbar ist oder riskiert ihr auch schonmal "einen"?

HH passt. VH hält deine gebotenen 46, du spielst beim Preisskat und zur Hälfte stehst du am Dreiertisch leider nur 3:0.

Deine Karten sind "safe" bis auf:

a)
b)
c)
d)
e)
f)
g)
h)
i)

In welchen Fällen reizt du weiter, wenn du alle restlichen Farben gleichmäßig* sicher führst? In VH gehst du von einem einfachen Grand aus, so dass du das Spiel bei 48 erhalten würdest!

* gleichmäßig soll heißen, dass du z.B. in Fall A dreimal 7, 8, 9 dazu auf der Hand hälst.



Gruß
ThomAss


PS: Die Farbe Pik und in Fall B auch Herz sind zufällig gewählt und sind wegen meiner austauschbar. Die Frage bei z.B. Fall B ist einfach, reizt ihr mit zwei blanken Achtern NOH, wenn der Rest steht?!


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Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.

[mingerhbs]

hi,

ich reize nur im fall a) einen noh, aber auch nur wenn ich in vh bin.
ein ass zu viert soiele ich auch nicht aus der hand.
sollte ich das spiel für 23 kriegen, spiele ich den null beim ass zu viert geschlossen.

[First]

in a, b und i zieh ich den durch wenn ich muss,

in a spiel ich den immer wenn ich in VH bin.

[HomerJay]

Preisskat? a), h) und i) werden immer gespielt! b)...ja, doch auch.

@ThomAss
Die - völlig korrekte - Form "wegen meiner" ist heutzutage leider so gut wie ausgestorben (zugunsten vom grammatikalisch falschem "wegen mir". Schön, so was zu lesen!

[alex0282]

Morgen!

a,b,c,e,h und i spiel ich auf jeden Fall. Die anderen drei vielleicht... 3:0 beim Preisskat? - Da muss was passieren.

[ThomAss]

Hallo,

danke für eure bisherigen Antworten!

Meine Meinung ist, dass man beim Preisskat und Stande von 3:0 zur Hälfte, wie Alex richtig sagte "da muss was passieren", ganz sicher die Fälle a), h) und i) reizen sollte, zumal gerade bei h) und i) alle restlichen in dem Fall Piken auf einer Hand sitzen müssen.

b) reize ich auf keinen Fall, da unter der von mir genannten Prämisse die Farben gleichmäßig sicher verteilt sein sollen. Das heißt ich hätte ja zu den zwei blanken Achtern jeweils die anderen beiden Farben z.B. die zehn zu viert, da ist ein Spielverlust doch sehr wahrscheinlich...

@minger
Vorraussetzung war ja, dass du VH bereits 46 (du in MH) gesagt hast, welche dir jetzt 48 sagt. Null-Ouvert wirst du doch bei allen Fällen immer reizen, wenn das deine einzige Lücke ist oder? Gehe ich also richtig in der Annahme, dass du bei allen Fällen in MH bei 46 passt? Zumindest h) und i) sollte man doch schon mal einen NOH beim Preisskat und Stande von 3:0 bei halber Liste riskieren oder?



Gruß
ThomAss


PS: Danke für die Blumen Homer! Versuche mich nach Möglichkeit auch grammatikalisch korrekt auszudrücken , gelingen wird es mir aber sicherlich nicht immer... zumal das Schreiben hier ja auch nicht die Wichtigkeit einer Diplom Arbeit darstellt!

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[volz]

Hallo, ThomAss
bei "uns" wird VH erst von MH + ggf. von HH gereizt. Gem. der Nibelungensage hatte der tapfere Siegfried seine besonders verwundbare Stelle, wenn man davon wusste u. er sie nicht schützen konnte.
Teils deuteten die Antworten deiner Meinungsforschung auf diesen Sachverhalt hin: zum Einen ist für ggf. höhere Risikobereitschaft die Position mit Entscheidungshilfe; zum Anderen ist die location-also die Veranstaltung oder auch Spielort mit ins Feld zu führen. In einem Spiegelsaal fällt mir manchmal zu allen Varianten spontan ein dickes Ja ein. Selbst bei ungefälligem Kartensitz zaubern dir deine Gegner das eine + auch andere von diesen NOH nach hause-allerdings nur, wenn du so teuflisch bist + ihnen hierzu die Möglichkeit gibst. Desweiteren bleibt der Stock unbeleuchtet, der erstaunliche Zufälligkeiten aus der Wahrscheinlichkeit ermittelt, der auch den besten GS Unmöglichkeit bereitet, hier deine unverfrorene Reizgebärden abzustrafen.
Fazit: solange du sie nicht immer überall in Anspruch nimmst, sind sie vertretbar-weil manche sieht man öfters.
Gruß
Kai

[ThomAss]

Moin Kai,

danke mal wieder für deinen dichterischen Beitrag, war ja nicht der erste...

Habe die Vorhände mit den Mitelhänden und den Hinterhänden vertauscht. Nunja V H und M liegen aber auch sehr nah auf der Tastatur zusammen, also entschuldigt bitte. habs jetzt richtig editiert...

War selbst beim Schreiben ein bisschen am Praktizieren, in welcher Position man jetzt mit welcher Karte das Spiel reizen sollte... wobei die Ausgangslage für alle Fälle so sein sollte: Du sitzt mit o.g. Karten in MH und bekommst das Spiel für 46 nicht. In welchen Fällen reizt du mit den gegebenen Baustellen weiter auf NOH?



Gruß
ThomAss

[mingerhbs]

@minger
Gehe ich also richtig in der Annahme, dass du bei allen Fällen in MH bei 46 passt?

korrekt. in mh sage ich bzw. halte ich die 46, dann ist schluß. ich werde langsam zum weichei

[Ekel Alfred]

Was Fall i) betrifft, also das As zu viert, da spiele ich UNU immer Null-Ouvert.

[Skatfuchs]

Hallo,

beim Preisskat gelten bekanntlich andere "Regeln", als im Mannschafts-Wettkampf.
Meiner Meinung nach kann man deshalb eine NOH mit einer blanken Acht oder einem As zu viert hier immer spielen.
Bei den anderen "Fehlern" ja nach Stand und Laune.
Was ich versuche zu vermeiden, sind NOH mit der Dame zu dritt, denn die gehen nach meiner Erfahrung wenigstens zu einem Drittel "in die Hose".

Wahrscheinlichkeiten hierzu spare ich mir mal...

[Chevalier]

Das Ass zu viert ist mir bei NOH (MH oder HH) mit 3 sauberen Farben lieber als eine blanke 8. Letzere können sie nämlich noch "passend machen". Bin ich eine Farbe frei und führe eine saubere Farbe sehr lang, fürchte ich die blanke 8 nicht so sehr.

Vor der Dame zu dritt habe ich ebenfalls gehörigen Respekt. Da verzichte ich UNU in jeder Spiel-Position auf den NOH.

[Skatfuchs]

Hallo,

@chevi: in VH ist die blanke Acht stärker gegenüber dem As zu viert- in allen anderen Positionen nicht, wegen der Abwurfmöglichkeiten.

[ThomAss]

Hi Pinnies,

Das Ass zu viert bietet wahrscheinlich die meisten Chancen einen NOH zu gewinnen. Bei den anderen Konstellation sind die Antworten eher zurückhaltend am ehesten hier noch die blanke und den Fall h). Ich denke, dass der Fall h) nach dem Ass zu viert wohl die meisten Chancen auf Sieg bringt.

Vielleicht hat der Skatfuchs ja ein paar Wahrscheinlichkeiten für uns, zumindest für die Fälle h und i dürften die recht einfach sein?!?


Gruß
ThomAss

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Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt:

@chevi: in VH ist die blanke Acht stärker gegenüber dem As zu viert- in allen anderen Positionen nicht, wegen der Abwurfmöglichkeiten.

....und genau deshalb habe ich das oben (MH oder HH) so geschrieben. Auch die Ausnahme (Farbe frei und eine saubere Farbe sehr lang) zielt darauf ab: Der Abwurf durch die GP wird etwas erschwert.

[Karlzberg]

Morgen!

a,b,c,e,h und i spiel ich auf jeden Fall. Die anderen drei vielleicht... 3:0 beim Preisskat? - Da muss was passieren.

da schließ ich mcih alex an, nur, dass ich b) wohl eher unter letztgenannter prämisse spielen würde. evtl. könnte ich mir bei a) auch noch vorstellen, dass ich das -je nach stand- nicht immer reizen würde. den rest aber eigentlich schon, es sei denn, ich kann zumachen.

[alex0282]

Hallo!

Ich glaube sowieso nicht, dass die Wahrscheinlichkeit besonders hoch ist das Spiel für NOH zu bekommen.
Dann kann ich VH vielleicht auf einen GH heben...

Ich meinte, dass ich diese Spiele in der Turniersituation auf jeden Fall reize.

[Skymaster]

Hallo!

Ich glaube sowieso nicht, dass die Wahrscheinlichkeit besonders hoch ist das Spiel für NOH zu bekommen.
Dann kann ich VH vielleicht auf einen GH heben...

Ich meinte, dass ich diese Spiele in der Turniersituation auf jeden Fall reize.

Ich würde bei 1 Serienturniere auch reizen.
Bei einem 10 Serienturnier nicht.

Skymaster

[Chevalier]

Das ist auch Gefühlssache, ob man drauf geht oder nicht. Bei einem Großturnier über 15 Serien verlor ich in HH einen Null mit blanker 8, obwohl ich keine Karte dieser Farbe gedrückt hatte. Es lief ganz ruhig ab: Blanker Aufschlag, zweimal Nachzug mit Abwurf, platt! Und zwei Spiele später gewinnt mein linker Nachbar (der stand blendend und hätte den gar nicht nötig gehabt) einen Null Ouvert mit 9-8 und 10-7.

Und das ist ein sehr guter Spieler!

[Mysticus]

Wann spielt ihr Null-Ouvert-Hand? Nur wenn dieser unverlierbar ist oder riskiert ihr auch schonmal "einen"?

Riskieren muss schonmal sein. Bei "normaler" Spielweise kommen die hier nicht für mich in Frage:

c)
d)
e)
f)

Der hier ist situationsabhängig:
h)

Alle anderen ziehe ich auf 59 durch.

Ohne Not spiele ich einen NOH nicht, sondern will gerne vorher reinschauen. Die 13 Punkte mehr gleichen das Risiko nicht aus, dass ich eingehe, wenn ich nicht dicht bin.

Kommen wir jetzt zu Teil 2.

HH passt. VH hält deine gebotenen 46, du spielst beim Preisskat und zur Hälfte stehst du am Dreiertisch leider nur 3:0.

Da spiele ich auch noch:

c) (mit Bauchschmerzen)
e)
h)

Die hier lasse ich weg:
d)
f)

Mysticus

[ThomAss]

Hi Mysticus,

die zwei blanken achten sind bei noh aber sehr gefährlich den lasse ich immer weg. zwei blanke achten bedeuten ja, dass du zwei farben zu viert führst. eine übergabe an hh ist also immer möglich und das eine farbe zu dritt oder gar zu viert steht sind bei vh 48 auch nicht unwahrscheinlich.



Gruß
ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo ThomAss und Skatpinnies,

da du nach den Wahrscheinlichkeiten gefragt hast, so gelten unter der Bedingung der Gleichverteilung der Karten und ohne Berücksichtigung der Abwurfmöglichkeiten für den NOH folgende für den Verlust:
a. 0,8%
i. 5,67% (nach Skataufnahme: 8,67%- liegt daran, dass im Skat eine Karte davon liegen kann)
f. 44,2%
d. 16,8%
h. 15,6%

Interessant ist, dass die blanke Acht mit einem Abwurf im Bereich des "As zu viert" in der Verlust-Wahrscheinlichkeit liegt; bei zwei Abwurfmöglichkeiten deutlich darüber!
Deshalb ist die kleinste Schwäche in VH die blanke 8 in allen anderen Positionen das As zu viert!

[ThomAss]

Hi Skatfuchs,

danke für deine Berechnung! Gelten alle Werte für die NOH Spiele in MH oder VH? Die Frage war ja wie sieht es in MH aus, wenn es an dem ist, dann betrachte die beiden ersten Zeilen als nicht geschrieben.

Hast du bei Fall i) einen Zahlendreher?

5,67 % sprechen bei NOH für den Verlust bei "Ass zu viert"
nach Skataufnahme, da ja eine liegen kann, dann
8,67 %! Das würde ja bedeuten, wenn eine liegt, der Verlust um 3 % höher ist oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?!?

Danke


Gruß
ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo ThomAss,

da ich geschrieben hatte, dass die Werte nur ohne Berücksichtigung der Abwurfmöglichkeiten gelten, so sind diese für alle Positionen gültig.
Ansonsten gelten a, f und d nur für das Anspiel!

Mit dem As zu viert ist es kein Zahlendreher.
Wenn ich den Skat aufgenommen habe und damit kenne, gelten die 8,67% für den Verlust. Bei einem Handspiel kenne ich ihn nicht und kann auch davon ausgehen, dass eine der vier Karten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit im Skat liegt und damit das Spiel sicher macht. Deshalb ist aus Sicht des AS die Wahrscheinlichkeit größer, eine NOH zu gewinnen als eine NO mit einem "AS zu viert"!
Da ich das noch nirgendwo gelesen und veröffentlicht habe, noch zwei Ergänzungen zu den Berechnungen. Unter den im vorigen Beitrag genannten Prämissen gilt gegen alle Verteilungen bei einem NO:
- Dame zu dritt (mit Sieben, Acht oder Sieben, Neun): 35,8% für Verlust
- König zu dritt: 63,2% für Verlust
Wie gesagt, Abwürfe habe ich nicht mit berechnet! Das kann man zwar auch theoretisch tun, es nützt einem nur nichts, da man die Karten der GS (und damit die Abwurfmöglichkeiten nicht kennt! )

[ThomAss]

Ah jo danke, is ja klar, hatte einen denkfehler drinne...



Gruß
ThomAss