Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Zusammenhänge bei Nullspielen

Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon spock2009 » 17. Mai 2014 07:59

Also, es begann eigentlich mit diesem (Nicht-Null-)Beitrag: http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=9699&start=25#p80106

Dort taucht das Blatt eines Gegenspielers in HH auf:
HH: kr10 pi10 piko pida pi09 pi07 he10 heda he07 ka07

Der Skatfux gibt dem Blatt knapp 80% Gewinnchance :naja:
Das fand ich gefühlsmäßig mehr als verwunderlich und auch ein anderer schrieb hierzu:
MonsieurL hat geschrieben:Meine Skepsis gegenüber computerbasierten Gewinnprognosen dürfte sich ja schon im Forum rumgesprochen haben. Bei diesen 79,6 % fehlen mir schlicht die Worte. Es ist sicher richtig, dass sehr schwache Skatspieler komischerweise Null noch schlechter spielen als andere Spiele, obwohl es doch ein viel leichteres Spiel ist. Es frage mich bitte niemand, warum das so ist, aber ich musste diese Tatsache schon oft durchleiden. Aber selbst gegen zwei absolute Anfänger wird dieser Null never ever 4 von 5 mal gewonnen. Gegen mittelmäßige Gegner schätze ich ihn auf 35 - 40, gegen gute auf weniger als 25 Prozent. Und das sind Zahlen, die eine Reizung nicht wirklich als Bringer erscheinen lassen.


1. Ist das so?
2. Wie ist es bei folgender konkreten Findung?

Sagen wir nach Aufnahme und Drücken hielten wir:
kr10 kr07 piko pida pibu pi10 pi09 pi07 he07 ka07
Skatfux sagt hier "Gewinnprognose: 97.5%"
und "Gewinnprognose nur fortgeschrittene Spieler: 97.3%"
Ist 10 und 7 wirklich so gut gewinnbar? Hier hat man natürlich in Herz eine gute Abwurfmöglichkeit...
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon zaccone » 17. Mai 2014 12:01

Diese Null hat ja mit dem Ausgangsblatt nichts mehr zu tun.
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Beitragvon spock2009 » 17. Mai 2014 16:21

Deshalb die Trennung in 1. und 2. ...
Aber es hat schon was damit zu tun. Es gibt einige Findungen die zu 7 und 10 führen und wenn das tatsächlich so eine große Gewinnchance hätte, fände ich die knapp 80% schon nachvollziehbarer. Es gibt ja auch einige Findungen (ca. 20%) die zu einer 100%-Chance führen.
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon HelAu » 17. Mai 2014 17:14

Die Skatfux Werte zu einer Null wuerde ich mit Vorsicht geniessen, denn diese stammen nicht aus der Datenbasis sondern sind errechnet. Und ab und zu (vor allem fuer NullOuverts) kommen da Zahlen raus, die meiner Meinung nach deutlich von der Realitaet entfernt sind, meiner Meinung nach waere es wesentlich besser wenn der Skatfux fuer die Null auch auf die Datenbasis zurueckgreifen wuerde ...
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Mai 2014 08:58

HelAu hat geschrieben:Die Skatfux Werte zu einer Null wuerde ich mit Vorsicht geniessen, denn diese stammen nicht aus der Datenbasis sondern sind errechnet. Und ab und zu (vor allem fuer NullOuverts) kommen da Zahlen raus, die meiner Meinung nach deutlich von der Realitaet entfernt sind, meiner Meinung nach waere es wesentlich besser wenn der Skatfux fuer die Null auch auf die Datenbasis zurueckgreifen wuerde ...


Hallo,

das ist nicht ganz korrekt.
Die Zahlenwerte stammen in der Basis schon von menschlich gespielten Statistiken und sind nicht errechnet.
Dies allerdings nur immer für eine Fehlergruppe- hier also für 7, 10, D.
Ich habe also von einigen Mio gespielten Nullspielen nur die genommen, die nur ein solches Fehlerbild hatten (unabhängig von der Farbe!) und diese bezüglich Gewinn- und Verlust ausgewertet.
Sind in einem Nullblatt jedoch mehrere Fehlergruppen vorhanden, z.Bsp. noch eine blanke 8 oder 9, so wird die Gewinnwahrscheinlichkeit durch Multiplikation der beiden Einzel-Wkt. berechnet, was natürlich nur in erster Näherung stimmt, aber schon ziehmlich genau ist.
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon spock2009 » 18. Mai 2014 09:44

Skatfuchs hat geschrieben:Ich habe also von einigen Mio gespielten Nullspielen nur die genommen, die nur ein solches Fehlerbild hatten (unabhängig von der Farbe!) und diese bezüglich Gewinn- und Verlust ausgewertet.

Das kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen.
Die Qualität einer Fehlergruppe hängt doch ganz gravierend von dem restlichen Beiblatt ab.
So ist in HH das Null
(A) kr08 pias piko pida pibu pi10 pi09 pi08 pi07 he07 nahezu unverlierbar, wogegen
(B) kr08 pi09 pi08 pi07 he09 he08 he07 ka09 ka08 ka07 deutlich häufiger verloren werden dürfte.

PS: Über das multiplizieren als Näherung muss ich noch mal nachdenken.
Hängt davon ab, wie stark die Verlustverteilungen für die Fehlergruppen sich überschneiden.
Zuletzt geändert von spock2009 am 18. Mai 2014 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Mai 2014 11:38

Hallo Spock,

es werden dabei natürlich noch einige Kriterien mehr betrachtet:
a. Wieviele Karten wurden von der Fehlerbildgruppe im Skat gelegt bzw. können dort liegen (aus real gespielten Nulls)
b. Die Struktur der übrigen Farben im Blatt. So hat eine zweier-Farbgruppe nur 0,15 Abwürfe, während eine Dreier- und Vierer-Kartengruppe im statistsichen Mittel 1,34 Abwürfe generieren kann.
Aber so genau wollte ich es eigentlich nicht erklären ... :nein:

Und glaube mir: der Unterschied bei einer Null bei deinen beiden Beispielen ist nicht sehr groß bezüglich der Gewinn-Wkt.!
Kannst mir ja deine Betrachtungen gern auch direkt mal per mail schicken- ich glaube, dass ist für die meisten Skatfreunde wohl zu theoretisch! :sleep:
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Beitragvon spock2009 » 18. Mai 2014 12:34

Also Blatt (A) ist bezüglich der Gewinnwahrscheinlichkeit relativ klar.
1. VH MUSS alle Kreuz haben, oder 2. MH MUSS alle Kreuz haben und VH eine Herzübergabe und diese auch nutzen
Nehmen wir nur das mit den ganzen Kreuz, so ist demnach die Verlustwahrscheinlichkeit deutlich kleiner als 0,154798761609907 %
oder ca. ein tausendstel.

Bei Blatt (B) muss der mit der Nicht-7 in Kreuz seine Kreuze abwerfen können auf eine der anderen Farben.
Da kommen mathematisch gesehen jede Menge Möglichkeit hinzu. (Ich schätze ca. das 10 bis 50-fache)
Da aber nicht mit Glaskarten gespielt wird, sind beide Null natürlich real gesehen nahezu 100%.
Man könnte sicherlich ein besseres Beispiel wählen...

Aber, die weiteren Kriterien die du nennst beruhigen mich sehr :-)

PS: Auch im Sinne der Fragen des Monsieurs:
a) Könnte der Skatfux auch bei Angabe von nur 10 Karten zusätzlich die Gewinnchancen "nur für gute Spieler" anzeigen?
b) Wäre denkbar zu den Alleinspielchancen zusätzlich die Gegenspielchancen des Blattes anzugeben, denn das will ja oft abgewägt werden.
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Re: Was gibt es noch zu 7 und 10 zu sagen?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Mai 2014 14:07

Hallo,

zu deinen Fragen:
a. Wie soll das gehen? Der "Skatfux" berechnet die Gewinn-Wkt. gegen alle 231 möglichen Skatfindungen und gibt den Mittelwert an. Willst du die Angabe für jede Skatfindung??
b. Dazu dient wohl besser ein Programm wie der "Kiebitz". Ich habe hier versucht, erstmalig eine bessere Möglichkeit der Spielprognose gegen unbekannte Kartenverteilungen zu schaffen. Inzwischen bin ich da natürlich viel weiter, als das hier verwendete Modell- das Problem ist nur die Programmierung hier, die ja Louis schon mit viel Engagement gemacht hat. Und bekanntlich machen wir das alles "ehrenamtlich"!
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Beitragvon spock2009 » 18. Mai 2014 14:41

Zu meiner Frage 2 komme ich mit Glaskarten mathematisch auf ca. 85%.
(Der Skatfux bei starken Spielern auf ca. 75% bei NO, evtl. wurde von einigen falsch gedrückt?).
Erstaunlich, dass offenbar bei vielen Verteilungen die Lücke bei verdeckten Karten nicht gefunden wird.

PS: zu a) Ich würde es der Übersichtlichkeit halber nicht mit der Einschränkung "nur gute Spieler" für alle Findungen anzeigen.
Nur den Durchschnitt dafür separat berechnen und als Wert anzeigen.

zu b) Auch hier würde ich einfach den Prozentsatz anzeigen, in denen das Blatt (sofern es als Gegenspiel geführt wurde) zu einer
Legung des Spiels führte.

Und vielen Dank für die viele Mühe die du dir schon mit dem Skatfux und vielen Beiträgen etc. gemacht hast.
Ich habe sehr viel Hochachtung für ehrenamtliche Tätigkeiten.
Interessant finde ich über dies, dass ehrenamtliche Tätigkeiten mit viel mehr Engagement und besseren Resultaten
brillieren als dies berufliche Tätigkeiten könnten... ist mein Eindruck jedenfalls. :respekt:
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