wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Zusammenhänge bei Nullspielen

Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon ThomAss » 2. Nov 2015 13:37

mr.kite hat geschrieben:2. krda krko kr10 Blanke; Herz zurück macht keinen Sinn da aus dem HH-Blatt erkennbar ist, dass HH (noch) keine Legestellung hat, aber auf jeden Fall wieder ans Spiel kommen kann.


Klar kann HH jetzt legen, aufgrund dessen, dass er sonst viele hohe Karten führt, ist es sogar mehr als plausibel, dass er jetzt 2x Herz nachzieht. Für mich macht es daher Sinn 1. Herz nachzuspielen und auch 2. Herz aus Sicht des AS zu drücken, insbesondere bei gegenreizung.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 3. Nov 2015 12:08

ThomAss hat geschrieben:Klar kann HH jetzt legen, aufgrund dessen, dass er sonst viele hohe Karten führt, ist es sogar mehr als plausibel, dass er jetzt 2x Herz nachzieht.

Das halte ich für äußerst unplausibel.
1. HH weiß nicht, ob Herz-10 wirklich blank ist oder zum Beispiel von 10-As angespielt wurde
2. Wenn die Schwachstelle tatsächlich Herz ist läuft sie nicht weg.
3. Eine Schwachstelle in Kreuz (beispielsweise 8-9) hat nun aber gute Chancen wenn man den Partner über die Kartenverteilung in Kreuz im Unklaren lässt.

Sosehr ich die Argumente für eine Kreuzeröffnung verstehe beruhen sie dennoch auf einer großen Portion Zufall. Denn führt der AS nun beispielsweise Herz-Dame zu dritt und Kreuz-7 blank lacht er sich wie wild ins Fäustchen wenn er nach

Spiel=Null, Position: Mittelhand

 

Skat gelegt:  kada kako  ( +7 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
kr07 pias piko pida pibu pi09 pi07 heda he08 he07 

Eine Null mit sehr lang Pik halte ich aus den VH-Blatt auch für recht plausibel, viel plausibler zumindest als eine Schwäche in der einzigen Farbe, die unser Partner nicht gereizt hat und in der wir keine eigene Legestellung haben.Handkarten GS2 (Hinterhand):
kras krda kr10 heas heko hebu he09 kabu ka10 ka07 

1.  GS1 kr09 AS  kr07 GS2 kras
2.  kr10

genüsslich die Restkarten aufdecken darf.
Mir ist es hier allemal lieber, wenn der AS ein Spiel gewinnt weil er ein gutes Näschen hat bei Drückung und (rechtzeitigem) Steigen oder auch mal einer fehlenden Übergabe (die man mit Kreuzanspiel übrigens genauso versehentlich rausnehmen kann) als meinem Partner gleich in Stich 1 eine Falschinformation zu geben, die ihm ein völlig falsches Bild von der tatsächlichen Kartenverteilung gibt.

Ein echtes 7-10 werde ich mit 1. Kreuz-9 aber wohl auch nicht schlagen. Denn unU wird der Partner nun die 7 mit dem As übernehmen und die Dame abspielen, wenn er kein anderes zwingendes Anspiel hat. Nun verliert man nicht nur gegen Kreuz 7-10 auf der Hand sondern auch wenn die 10 gelegt wurde zugunsten von Herz-Dame oder auch Pik-König. Ein Anspiel von Kreuz-9 kann aus meiner Sicht nur dann einen Vorteil bringen, wenn der AS mindestens 3 Kreuz führt, von denen mindestens 2 in der Hand verbleiben.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Primrose » 3. Nov 2015 12:34

Dein Beispiel passt nicht zu den Reizungen.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 3. Nov 2015 12:42

Primrose hat geschrieben:Dein Beispiel passt nicht zu den Reizungen.

Lässt Du die Null weg bei drohender Herzreizung?
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon ThomAss » 3. Nov 2015 12:48

Primrose hat geschrieben:Dein Beispiel passt nicht zu den Reizungen.

nicht nur das sondern auch das gilt für alle Aufspiele

mr.kite hat geschrieben:Das halte ich für äußerst unplausibel.
1. HH weiß nicht, ob Herz-10 wirklich blank ist oder zum Beispiel von 10-As angespielt wurde
2. Wenn die Schwachstelle tatsächlich Herz ist läuft sie nicht weg.
3. Eine Schwachstelle in Kreuz (beispielsweise 8-9) hat nun aber gute Chancen wenn man den Partner über die Kartenverteilung in Kreuz im Unklaren lässt.


1. spricht doch für Herznachspiel, um das abzuklären, finde ich sogar elementar wichtig um zu sehen, dass VH scheinbar gar keine blanke führt.
2. auch das kann doch sofort abgeklärt werden, VH hat doch einen / den Weg vorgegeben, wenn ich Chancen sehe in der aufgespielten Farbe das Spiel zu legen gehört sie meiner Meinung nach auch nachgespielt, zumal keine wesentlich erfolgsversprechenderen Alternativen da sind.
3. das gilt doch auch für Herz, dann wird er eben da im unklaren gelassen, zumal du signalisierst kein Herz zurückspielen zu können, da würde dein Partner vor Kreuz 7 mit Sicherheit selbst den Herz anpacken, um den Abwurf zu suchen.

mr.kite hat geschrieben:Sosehr ich die Argumente für eine Kreuzeröffnung verstehe beruhen sie dennoch auf einer großen Portion Zufall.

Auch das gilt meiner Meinung nach für alle Aufspiele, denn VH kann theoretisch in allen 4 Farben gewinnen, ich denke, das reicht um zu zeigen, dass das Aufspiel natürlich eine Portion Glück wegen meiner auch Zufall benötigt.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon ThomAss » 3. Nov 2015 12:49

mr.kite hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:Dein Beispiel passt nicht zu den Reizungen.

Lässt Du die Null weg bei drohender Herzreizung?


Lässt du den Null mit der HH Karte zu?
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Nov 2015 12:59

Ist es denn wichtig was wer weg lässt, wer was wann reizt ?

Ich hab gestern und heute mal wieder ein wenig gespielt, und da hat mein Gegner in Vh diese Karte gepasst

krbu pibu hebu
heda he09
krko kr10
kako kada + Lusche

auf die 18 von mir in MH passte VH sofort, und ich verlor mein Herz ohne viel aufsehen :)
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 3. Nov 2015 13:00

@thomass
Ich nicht. Aber ich kenn genug die das tun.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon ThomAss » 3. Nov 2015 13:17

mr.kite hat geschrieben:@thomass
Ich nicht. Aber ich kenn genug die das tun.


Dann bewegen wir uns aber in großen Schritten Richtung Mülleimer :mrgreen: :lol:
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 3. Nov 2015 13:22

Wenn wir bei Reizungen sind kann ich mir noch weniger erklären, womit MH im Original 20 gehalten hat. Drum sehe ich ehrlich gesagt nicht, dass man Reizungen hier überhaupt Bedeutung beimessen sollte.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon HelAu » 3. Nov 2015 14:58

Ich spiele hier im Normalfall immer die he10 aus. > 90 Prozent der Leute die ich so am Tisch habe spielen nach Schema F, d.h. sie sind nicht in der Lage irgendwelche guten kreativen Ideen zu entwickeln bzw zu verstehen. Somit gebe ich mit jeder Karte ausser der he10 meinem Partner einen falschen Hinweis, was in den seltensten Fällen gut ist...
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Miri23 » 3. Nov 2015 18:31

Helmut, an dem Argument ist absolut was dran. :top: :top: :top:
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon MonsieurL » 3. Nov 2015 18:55

HelAu hat geschrieben:> 90 Prozent der Leute die ich so am Tisch habe spielen nach Schema F, d.h. sie sind nicht in der Lage irgendwelche guten kreativen Ideen zu entwickeln bzw zu verstehen. Somit gebe ich mit jeder Karte ausser der he10 meinem Partner einen falschen Hinweis, was in den seltensten Fällen gut ist...


Das ist ja im Prinzip nicht falsch, was Du sagst, aber schau Dir Dein Blatt doch mal etwas genauer an. Wenn in Herz nichts gehen sollte, was für kreative Ideen soll Dein Mann denn entwickeln außer jetzt die Blanke zu zeigen, wenn er eine hat? Welche kleine Karte sollte er denn in den anderen Farben haben, um eine andere Idee zu kreiieren? Und die Blanke wäre in Kreuz fatal, in Karo läuft sie nicht weg und in Pik ist sie unwahrscheinlich, da der AS sonst sehr oft ein besseres Pik-Spiel hat.

Herz ist in den allermeisten Fällen nur gut, wenn in Herz was geht. Und das gilt erst recht, wenn Du die Schema F Mitspieler hast. Denn die spielen oft genug auch dann Herz weiter, wenn es komplett sinnentleert ist, da sie weder einen Leger in Herz haben noch eine andere Farbe führen, in der Abwürfe des Partners zum Sieg führen können. Dann aber kommst Du sofort in ein Abwurfdilemma, bei dem Du massiv in der Gefahr schwebst, eine für den Sieg benötigte Karte wegzugeben.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Eric » 3. Nov 2015 23:09

Also wenn ich das auf die Schnelle richtig rekapituliere hat HH

pibu hebu kabu krda pias pida heda he09 kako kada

damit muss man in bestimmten Situationen garnichts sagen, ne 20 ist für mich ganz klar unter dem Motto "ich lasse mir auf keinen Fall irgendein Maurertum vorwerfen".

Wo ich nochmal drüber nachdenke , bleibe ich dabei, einerseits macht die Drückung der zwei Herzen Sinn, da MH ja schon auch die Möglichkeit eines 6 Trümpfers in Herz oder den 5er mit nur zwei Buben und somit drei Mal Herz annehmen kann oder sogar muss, anderseits kann es, wenn die Drückung erwartet wird, ja genau Sinn machen, nicht so zu drücken ..... ich gehe

zum Fussball und dem Elfmeter. Der Torwart weiß, dass der Schütze rechts schießt. Wenn nun der Schütze weiß, dass es der Torwart weiß, schießt er links. Wenn aber der Torwart weiß, dass der Schütze weiß, dass der Torwart weiß ..... lässt sich unendlich fortsetzen.

Und dann komme ich zurück zur Reizung , den Signalen usw. Nehmen wir an, wir sitzen in HH mit drei Herzen. Wenn ich nun denke, dass der AS aufgrund der Reizung die Herzen legt, wäre es fatal, dass 3. Herz zu bringen so ich ins Spiel komme. Wenn derAS aber nun weiß, dass ich weiß, dass er wegen der Reizung die Herz eigentlich drücken müsste, also die 3. Herz nicht kommt, könnte er die Herz u.U. oben lassen. Also müsste ich in HH, wenn ich weiß, dass er weiß, dass ich weiß ..... lässt sich auch unendlich fortsetzen. ( Ganz Eric-like wäre hier die Drückung von Herz-König. Auf die erste Abwurfchance fällt das Herz-Ass. Kommt nun HH mit diesem Stich ins Spiel und spielt in froher Erwartung das 3. Herz ergibt sich der nächste Abwurf .... ).

Aber zurück zum Thema und zum Aufspiel. Blanke Herz-Zehn ist "Standard" , Skat ohne großes Nachdenken. Das Argument, dass man nicht wirklich etwas hat, um es auf Herz-Nachspiel zu entsorgen unschlagbar. Daher bietet sich eine andere Farbe an. Grundsätzlich baut, da der AS in Mittelhand sitzt, jede 8 schon mal immensen Druck auf. Von der VH-Karte aus riecht Pik nach der sichersten Farbe des AS. So gesehen könnte der Druck hier eher harmlos sein. Allerdings auch ein sicheres Einspiel für den Partner und die Chance für ihn, etwas zu "signalisieren". Auf jeden Fall ist natürlich klar, dass , egal welche 8 man bringt, diese immer nach "reiflicher Überlegung" und mit der nötigen "Bedächtigkeit" kommen muss um jeden Eindruck des Blankaufpsiels zu verhindern.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 4. Nov 2015 01:54

Eric hat geschrieben:Auf jeden Fall ist natürlich klar, dass , egal welche 8 man bringt, diese immer nach "reiflicher Überlegung" und mit der nötigen "Bedächtigkeit" kommen muss um jeden Eindruck des Blankaufpsiels zu verhindern.

Eine wie ich finde völlig überflüssige Betonung. Wenn ich tatsächlich auf die Idee kommen sollte hier nicht Herz zu eröffnen (unwahrscheinlich zwar, aber...) dann dauert das auf natürliche Weise Ewigkeiten, bis ich mir über das Für und Wider der anderen Farbe Gedanken gemacht habe. Eine beabsichtigte Verzögerung gibts da sicher nicht... Ansonsten kann ich den Geschriebenen aber weitgehend folgen.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon HelAu » 4. Nov 2015 09:22

MonsieurL hat geschrieben:Das ist ja im Prinzip nicht falsch, was Du sagst, aber schau Dir Dein Blatt doch mal etwas genauer an. Wenn in Herz nichts gehen sollte, was für kreative Ideen soll Dein Mann denn entwickeln außer jetzt die Blanke zu zeigen, wenn er eine hat? Welche kleine Karte sollte er denn in den anderen Farben haben, um eine andere Idee zu kreiieren? Und die Blanke wäre in Kreuz fatal, in Karo läuft sie nicht weg und in Pik ist sie unwahrscheinlich, da der AS sonst sehr oft ein besseres Pik-Spiel hat.

Wie gesagt im Normalfall hab ich nen Partner am Tisch bei dem ich nichts denken muss weil er es eh nicht verstehen würde. In den 3 Prozent der Fälle (hochgegriffen) wo ich nen guten Partner am Tisch habe fange ich evtl an zu denken, bei allen anderen lohnt sich das erst gar nicht.
Und wie sichs in der Praxis zeigt wäre die Blanke in Kreuz nicht fatal sondern der Killer gewesen :)
Interessanterweise hätte ich, wie ich im alten Beitrag sehe, früher wohl nicht das blanke Herz angespielt, da war ich wohl noch der Illusion verfallen, dass ich gute Mitspieler am Tisch haben könnte :D
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Primrose » 4. Nov 2015 13:46

carpe diem 87 hat geschrieben:Ist es denn wichtig was wer weg lässt, wer was wann reizt ?


Absolut. Wenn wir den Reizungen keinen Wert mehr beimessen, können wir die Analysen auch gleich einstellen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Reizungen nichts bedeuten und die Gegner eh irgendwas zusammenspielen, können auch gleich die psychologischen Grundtricks beachtet werden. Wenn ich mit Herrmann und Dietmar am Tisch spiele, weiß ich schon vor Aufspiel, ob Gefahr droht - allein von der Art, wie die beiden die erste Karte aufspielen und auf die Ansage reagieren. Ein "Kreuz? Ok, ich komme raus" bedeutet beispielsweise 4-5 Trumpf. :mrgreen:
Ich persönlich nehme hier was mit, das ich bei gehobener Spielweise anwenden kann. Es muss ja nicht gleich Bundesliga sein, aber regionalligatauglich sind die Analysen allemal.

Drum bleibe ich dabei: Die Herzen zu drücken ist für mich ein klarer Fehler. Steht Herz krumm hat man nämlich immernoch lange nicht gewonnen, wenn man die Herzen drückt. Dafür sind die Baustellen in Pik und vor allem in Kreuz zu groß. Steht Herz allerdings fair (was auch bei einer 20er-Reizung durchaus plausibel sein kann) hat man nurnoch zwei relativ beherrschbare Schwachstellen übrig, die die GP erstmal so stehen haben muss.


Nein, nochmals nein. Die einzige Alternative zu heas heko wäre heko kras , weil man von Herz 4-0 ausgeht und Herz daher erstmal nicht auf den Tisch kommt. MH kann nicht wissen, dass für VH aufgrund dieser besonderen Blattstruktur das Blankspiel ausnahmsweise nicht auf den Tisch kommt. Steht Herz 3-1, kommt Herz direkt auf den Tisch und das Blatt ist tot, wenn nicht zwei Herz gelegt wurden. Dann kommt der Kreuzas-Absatz auf das dritte Herz und die Null steht plötzlich ziemlich stabil da. Steht Herz 4-0, greift der Plan B, dass auf eine andere Farbe Herzas abgesetzt wird und dann nach 3x Herz die nächste Kranke abgesetzt wird. Hier bei 20er-Reizung auf Herz 2-2 zu setzen halte ich für fatal, das wird ab einem gewissen Spielniveau einfach gar nicht mehr funktionieren.

Ich denke nicht, dass der AS hier mit dieser Drückung gewinnen kann, wenn die ersten Stiche stur nach Schema gespielt:


Lass das doch, mit der Kenntnis der Verteilung zu argumentieren. Diese Drückung mag bei einer Verteilung/Spielweise verlieren, bei vielen anderen Verteilungen/Spielweisen zu argumentieren. Ich mag das nicht, wenn richtig/falsch an einer Kartenverteilung entschieden wird.

Klar kann HH jetzt legen, aufgrund dessen, dass er sonst viele hohe Karten führt, ist es sogar mehr als plausibel, dass er jetzt 2x Herz nachzieht. Für mich macht es daher Sinn 1. Herz nachzuspielen und auch 2. Herz aus Sicht des AS zu drücken, insbesondere bei gegenreizung.


Das halte ich für äußerst unplausibel.
1. HH weiß nicht, ob Herz-10 wirklich blank ist oder zum Beispiel von 10-As angespielt wurde
2. Wenn die Schwachstelle tatsächlich Herz ist läuft sie nicht weg.


Auch hier bekomme ich wieder die Krise. Herz läuft nicht weg? Ich weiß ja nicht, auf welche Farbe der AS sich freiwerfen kann. Klar, DU weißt das, weil du die Kartenverteilung kennst, aber es rächt sich bei der Null so oft, wenn man denkt "ach, das kann ich ja später noch zurückspielen". Mein Partner hat einen Plan und diesen Plan verfolgt er mit seiner ersten Karte. Bei einer aufgespielten 8 oder 9 muss man nicht davon ausgehen, dass sie blank ist, aber diese Herz10 schreit ja direkt nach einem Herzrückspiel. Gerade dann, wenn ich nur hohe Karten habe, und auf Herz die Möglichkeit sehe, die Null auf 78KA zu schlagen, muss ich doch diese Chance ergreifen! Vielleicht muss ja Kreuz sogar vom Partner kommen, damit die Null schlagbar ist (7-B, 7-10).
Wie Walter sagt, man sollte den Farbenwechslern die Hand abschlagen. Wenn hier eine blanke Herz10 auf den Tisch kommt und HH dann die Farbe wechselt, obwohl auf 78KA der Tötungsversuch klar besteht, gehört HH zu einem einarmigen Banditen degradiert.

Aber ich schweife ab. Bisher ging es ja um die Drückung des AS und wie man als HH auf ein Herzblankaufspiel reagieren sollte. Eigentlich geht es mir aber um einen ganz anderen Punkt.

HelAu hat geschrieben:Ich spiele hier im Normalfall immer die he10 aus. > 90 Prozent der Leute die ich so am Tisch habe spielen nach Schema F, d.h. sie sind nicht in der Lage irgendwelche guten kreativen Ideen zu entwickeln bzw zu verstehen. Somit gebe ich mit jeder Karte ausser der he10 meinem Partner einen falschen Hinweis, was in den seltensten Fällen gut ist...


Nein, da ist gar nix dran, Miri. Der Clou ist ja, Herz nicht anzuspielen, weil mein Partner nach Schema F spielt. Bei einer Null ist es gut, einen verlässlichen Partner zu haben, der ein bestimmtes Schema runterspielt. Ich hämmere meinen Mitspielern ein, von mir angespielte Farben zurückzuspielen. Wenn wir von unserer Blattstruktur in VH ausgehen, dass die Null wenigstens auf Herz sicher ist (wovon wir ja ausgehen müssen, BEVOR (!) wir das Blatt des AS kennen), haben wir im 2. Stich beim Herzrückspiel schon Probleme - eben genau deswegen, weil wir unserem Partner beigebracht haben, die Farben nachzuspielen, die wir angespielt haben. Hätte unser Partner z.B.

ka07 kako kabu heas heko heda hebu pibu pida krda
und damit 20 gereizt, spielt er zweimal Herz für Karo-Abwürfe, danach Karo hoch-tief, um die Null auf Karo 8-9 zu schlagen. Stattdessen muss er aber sehen, dass ich keine Ahnung habe, was ich abwerfen soll und das Spiel geht wegen Herz10 vor die Hunde. Das wird - gerade wegen meinen drei starken Farben - sehr häufig so sein, da ich mit Kreuz und Karo 89 auf jeden Fall Schwächen des AS sehe und bei Pik 8-10 die Chance, dass der AS hier eine Lücke hat, auch groß ist.

Davon abgesehen bezweckt ja das Kreuz/Karoaufspiel, Mitspieler, die nach Schema F spielen, anzuleiten. Der Plan ist ja, dass der Partner die Farbe, die man anspielt, zurückspielt! Deswegen verbietet sich hier die pi08 , da ich kein Pikrückspiel sehen möchte.

Was ist also unser Plan bei Kreuzluschenaufspiel ?
Hier wird darauf gezielt, eine kr07 kr10 krda oder kr07 kr10 kras - Konstellation zu schlagen, bei der einer der beiden Kreuzkarten schläft. Spielt mein Partner die Farbe blank von hinten an, ist die Kreuz10 des AS fort und wir können die Null nicht mehr schlagen. Es ist also essentiell, dass ich Kreuz anspiele und das Kreuz vor meinem Partner spiele, um gewinnen zu können. Das Risiko ist hier, dass MH kreuzfrei ist oder Kreuz7 blank hat. Bei einer Kreuz 2-2 - Verteilung mit Kreuz7-10 beim AS hätte ich wenigstens nichts kaputtgemacht und habe im 3. Stich in VH wieder die Chance, selbst anzutreten.

Was aber ist unser Plan bei ka08 ?
Hier wird darauf gezeilt, eine ka07 ka10 kabu - Konstellation zu schlagen. Nach
ka08 ka07 kako
kada kaas kabu
ka09 ka10

wäre die Null tot. Dieser Plan hat zwar theoretisch noch Zeit, allerdings darf der AS keinen Abwurf bekommen. Spiele ich also eine andere Farbe zuerst, besteht die Gefahr, dass ein Karo abgeworfen wird und der Plan damit gescheitert ist. Auch das Karoas ist wichtig für diesen Plan, spiele ich also Herz zuerst, dürfte ich Karoas nicht abwerfen und müsste aus meiner Kreuz- oder Pikkonstellation abwerfen, was ich für noch furchtbarer halte. Noch ein Argument gegen Herzblankaufspiel.

Das Argument von Helmut ist also kein Argument für seine Seite, sondern für die Gegenseite. Beide Pläne über die 8 überfordern meinen Partner also keineswegs, sondern fördern seine Schema-F-Spielweise. Dass Miri das nicht sieht, gefällt mir auch nicht. Hier wird gerne eine elitäre Stimmung aufgebauscht "ich spiele ja genial, aber es wird nicht erkannt, deswegen begebe ich mich auf das Niveau des Pöbels", aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das Herzblankaufspiel ist einfach schlecht und weder für Amateure, noch für Profis als Mitspieler hilfreich, sondern irreführend. Am Ende des Spiels kann man dann bequem dem Partner aus dem Pöbel die Schuld für das falsche Nachspiel geben, ohne darüber nachzudenken, ob man selbst mit dem Aufspiel nicht die völlig falschen Weichen für den weiteren Verlauf gestellt hat.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon HelAu » 4. Nov 2015 14:02

Ich will Deinen Skatenthusiasmus ja nicht bremsen Primrose, aber spielt man stur nach Schema F sprich kürzeste tiefste ist die hier vorgestellte Null im 4. Stich tot.
1. he10
2. krda kr10 krko
3. kr09
4. kr08
Und man hat den Vorteil, dass Dein Partner weiterhin weiss wie er Deine Karte deuten kann.
Natürlich kann es hier auch besser sein eine andere Karte zu spielen, aber dafür hast Du damit wohl Deinen Partner verwirrt und dies wird für die weiteren Spiele eher negativ sein. Wie gesagt ich spreche aber nur von den Spielern am Tisch die ich normalerweise am Tisch hatte (2. BuLi DSKV Sued, ISPA BuLi Sued DOSKV online) und da gibts viel zu wenige bei denen es sich lohnen würde sich über solche Spiele Gedanken zu machen.
Aber ich hab schon wieder viel zu viel geschrieben, soviel Gedankenverschwendung für Skat ist einfach sinnlos ...
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon carpe diem 87 » 4. Nov 2015 14:10

also ich kann nur für mich sprechen, wenn ich HH wäre und 1 herz 10 lusche kommt und ich sehe auf Herz gehts nicht, dann wechsel ich auch da die Farbe. Aber ich wurde ja auch nicht von Prim Indoktriniert die Farbe nach zu spielen.
Am Ende ist es doch wieder mal so, entweder man rät gut oder halt nicht. Eindeutig ist hier gar nichts, und es kann auch so gut wie jede Karte gewinnen sowie verlieren.
Skat is nun mal ein Glücksspiel (und bitte kommt mir nun nicht mit der Erklärung das Skat als Geschicklichkeitsspiel gewertet wurde) bei dem das Glück den größten Einfluss auf Wertungen hat.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Primrose » 4. Nov 2015 14:26

Rede ich an eine Wand?

2x Herz für Karoabwürfe und dann ka07 nach klingt doch nach einem soliden Plan für HH. Er weiß ja nicht, was VH hat.


@Helmut

Das Schema von Walter sieht keine Farbwechsel ohne Not vor. Es käme also nach Schema F Herz zurück, nicht Kreuzdame.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon mr.kite » 4. Nov 2015 14:30

Ich kann primroses Erklärungen weitgehend nachvollziehen. Das Problem an jedweder Kreuzeröffnung (nicht nur Kreuz-9, diesmal auch von Kreuz-8) ist, dass sie sich einseitig auf das Fehlerbild 7-10 in Kreuz festlegt. Fehlerbilder in Pik oder Herz, die nur eine kranke Karte haben (zB 7-B; 7-9-D, Pik-9) oder Karo mit Doppelfehler (7-10-B) werden mittels Kreuzan- und nachspiels ganz simpel geschlossen. Das Kreuzanspiel bringt daher aus meiner Sicht nur Nachteile mit der einzigen Ausnahme, dass Kreuz 7-10(-X) beim AS steht. Herz-10 dagegen ist die Karte, die am meisten Aufklärung bringt. Sie macht fast keinen Weg zu. Und wenn HH nach dem Schema F spielt, das ich kenne (kürzeste tiefste) muss ich auch keine Angst vor Herznachspiel haben. Dass dieses Anspiel gegen Kreuz 7-10 in egal welcher Kombination verkehrt ist sehe ich ein. Aber es gibt trotz des VH-Blattes noch weit mehr plausible Nullverteilung mit maximal Kreuz-7, als mit 7-10.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Primrose » 4. Nov 2015 14:35

mr.kite hat geschrieben:Und wenn HH nach dem Schema F spielt, das ich kenne (kürzeste tiefste) muss ich auch keine Angst vor Herznachspiel haben.


Gerne ein zweites Mal: Das Schema sieht die Klärung der vom Partner vorgegebenen Farbe vor. Sonst dürfte man nach Schema F ja nie eine Farbe zurückspielen. Es kommt also das Herznachspiel.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon ThomAss » 4. Nov 2015 14:56

Mit Primrose würde ich wohl fast jeden Null zu Fall bringen. :top:
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon HelAu » 4. Nov 2015 15:21

Primrose hat geschrieben:@Helmut
Das Schema von Walter sieht keine Farbwechsel ohne Not vor. Es käme also nach Schema F Herz zurück, nicht Kreuzdame.

Gut dann hat Walter einen Fehler in seinem Schema, das Schema das ich spiele sieht das vor.
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Re: wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

Beitragvon Primrose » 4. Nov 2015 15:26

Stimmt, Walter ist ein Amateur und HelAu der Profi. :top:

Helmut, dein Schema ist hirnrissig, verzeih mir diese deutlichen Worte.

Angenommen, du hast in HH

pi08 pias heas heko he10 he09 krko krda kako kada

1. hebu he08 heas

Nach deinem Schema müsstest du jede andere Farbe vor Herz zurückspielen. Ich empfehle dir einen "Reset" bzw. eine Wiederherstellung eines früheren Zustands, denn der Helmut von 2011 wusste das noch.
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