wirklich verzwickt... *wie aufspielen*

[schnaufersen]

Hallo Skatfreunde

_heute mal wie ich finde ein Null-Spiel wo die meinungen auseinander gehen dürften : *wie aufgespielt werden sollte*

ich denke man hat quasi über alle farben ne option -grins-

_also hier die karten...

Ich sitze in VH und sage -weg- (HH paßt bei 20)



***also ich hab wie man meinen sollte üblich beim Null blank
aufgespielt**

allerdings sehe ich natürlich auch mit aufschlag karo ass, dann 8 dann die 9 zum beispiel oder klein kreuz ne gut denkbare möglichkeit ihm das spiel zu biegen ((((selbst aufschlag pik 8 finde ich nicht VÖLLIG abwegig))) grins, obwohl ich andere farben bevorzugen würde...

Es wäre daher schön wenn sich ein paar von "EUCH" mal dazu äußern würden/wollten -wie sie die einzelnen "Farben!" als aufspiel betrachten + warum .... -danke-

Euer schnaufersen

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Der AS in MH hat folgende karte auf der hand... (zum schmunzeln)
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(((gedrückt hat er )))

--über die frage ob ich selber hätte null reizen können sehen wir mal
hinweg da ich es nicht spielen oder reizen wollte--

[marvin]

Die Null kann aus deiner Sicht in allen Farben gebogen werden, und in welcher es wirklich klappt, dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Insofern sollte man hier wohl zunächst etwas schematisch spielen, sprich Herz-10.

Einziges Manko daran ist: Wenn Herz zurückkommt, dann weißt du nicht, was du abwerfen sollst. Deshalb könnte ich auf die Idee kommen, stattdessen mit Pik zu starten. Ich weiß nicht wieso, aber bei Null spiele ich gern gegen die "Dame zu dritt", wenn sich aus meinem Blatt die Möglichkeit dazu ergibt. Und die ist in Pik klassisch gegeben: Anzug von dir, Rückspiel in einer anderen Farbe, nochmal Pik und dann kann HH das Ding legen. Hätte hier sogar funktioniert, auch wenn es der König statt der Dame ist.

Andererseits birgt dieser Plan - wie auch Kreuz-Anspiel oder klein Karo - die Gefahr, dass HH sofort schematisch dieselbe Farbe zurückbringt und damit alles kaputt macht.

[ThomAss]

ich spiele hier ausnahmsweise meine längste Farbe an und das ist Kreuz.
Eventuell hat HH einen hohen blanken Kreuz, welchen er ansonsten bringen würde, sprich ich möchte das Spiel auf Kreuz 7 und 10 schlagen, der AS hätte in dem Fall einen Kreuz gedrückt.

Herz packe ich hier nicht an, wenn Herz nach kommt, dann weiß ich persönlich nicht was ich dazu legen soll. Pik wird mein Partner vermutlich auch einfach zurückspielen, wenn ich es im 1. bringe, zumal ich bei meinen Karten (selbst halben Null) eher lange sichere Pik beim AS vermute. Karo 7, 10 und Dame/König, können wir wahrscheinlich nicht schlagen, weil ich selbst das Ass zu dritt habe.

Wenn das Spiel nicht über Kreuz läuft, dann gehe ich den Weg über Herz. Mein Partner wird den ersten Kreuz übernehmen müssen, sollte ich nicht dazu kommen meinen zweiten Weg über Herz zu zeigen, dann führt mein Partner eventuell auch noch eine blanke, was für uns die Karte weiter verdichtet.

Grundsätzlich kann man hier alles richtig und falsch machen, theoretisch ist mit der VH-Karte das Spiel in jeder Farbe zu legen, mit einem entsprechenden Plan ist kein Anspiel so wirklich verboten.

[schnaufersen]

HI ThomAss + Marvin

danke das IHR es so ausfürhlich geschildert habt, aber leider wird es wohl darauf hinauslaufen das wirklich auf alle farben etwas möglich gewesen wäre und ich somit keine wirklichen schlüsse daraus ziehen kann was primär richtig wäre -grins-

ABER DANKE

+++ über weitere kommentare würde ich mich freuen'!

[mitderrauteimherz]

Moin,

also ich hätte auch schematisch die aufgeschlagen und zurück wäre schematisch die gekommen. Warum ich ein herz-Rückspiel erwarten sollte, wird mir nicht klar.

Danach wäre die "Suppe gelöffelt".

Grüßchen

Lars

[todo]

Herz ist m.M.n. falsch, weil mein Partner diese Farbe gereizt hat!

[HelAu]

Herz ist m.M.n. falsch, weil mein Partner diese Farbe gereizt hat!

Das sehe ich auch so, zudem ist die ne moegliche Rueckspielkarte.
Ich haette wohl auch mal zur ner schwarzen 8 gegriffen(vermutlich pik).

[marvin]

Warum ich ein herz-Rückspiel erwarten sollte, wird mir nicht klar.

Erwarten ist vielleicht zuviel gesagt. Aber es kommt doch häufig vor, dass der nicht in VH befindliche Gegenspieler nach dem 1. Stich denkt: OK, wahrscheinlich war die Karte blank, ich spiele mal die Farbe nach und will sehen, was abgeworfen wird. Und dann ist in unserem Fall VH in dem Dilemma, nicht zu wissen, was er abwerfen soll!

[mitderrauteimherz]

Herz ist m.M.n. falsch, weil mein Partner diese Farbe gereizt hat!

Herz ist richtig, weil es hier -sicher- zum Sieg führt!

[mannikr]

Die grundsätzliche Frage ist doch:
Soll mein Partner grundsätzlich die ausgespielte Farbe (in diesem Fall Herz)
a) direkt zurückspielen, auch wenn er darüber erst mal keinen Gewinnweg sieht
b) direkt zurückspielen, wenn er darüber einen Gewinnweg sieht
c) erst seine blanke Farbe zeigen

[spock2009]

danke das IHR es so ausfürhlich geschildert habt, aber leider wird es wohl darauf hinauslaufen das wirklich auf alle farben etwas möglich gewesen wäre und ich somit keine wirklichen schlüsse daraus ziehen kann was primär richtig wäre

Ich glaube das liegt daran, dass dieses Spiel wohl eher in die Kategorie "Mülleimer" gehört (meine Meinung).
Die Antwortenden haben sich hier in die Lage dessen versetzt, der nicht weiß, dass der AS keine Chance hat.

Was die typische Antwort auf deine Frage ist (habe ich selbst dutzend mal bekommen ist eben
das Kannnix'sche System bei Nullspielen: Kürzeste Farbe, niedrigste Karte - also Herz 10.
Was aber an dem Ausspielblatt schön ist, ist dass es hier wegen der Reizung von HH berechtigte Zweifel gibt,
ob das System hier optimal ist.

Wenn man das Ausspielblatt analysiert und auf ernsthaft reizende Gegner baut (das Spiel vermute ich mal
in irgendeinem Bereich in dem man nix verlieren kann), dann kann man, wie schon geschehen, überlegen:
Herz wurde von HH gereizt (könnte auch ein nicht angereiztes mittelschwaches Pik sein).
meine blanke Herz 10 macht eine Herzreizung zunächst aber plausibel.
Hat HH nun mit Bube 5 Herzen, so könnte Herz blank sein und es wird nicht die Farbe sein in der
der Gegner gelegt werden kann, oder wo ich abwerfen kann (ja was auch, wie berechtigt
gefragt wurde) Meine kurze Farbe zu zeigen macht ja auch gerade dann Sinn, wenn ich etwas
loswerden möchte (u.a.).

Meine Hand wäre hier zum Kreuz gezuckt (oder eben eher konventionell zum Pik wg. Dame zu dritt)
Aber in Kreuz riecht man fast die 7 und 10 und evtl eine gedrückte Karte.
Ok, es wird nicht unbedingt klappen, wenn auf meine 8 die 10 gelegt wird, aber dann haben wir eine
lange Farbe auf die im Nachspiel mein Partner etwas abwerfen und zeigen kann.

Äh , und dann hätte ich da noch eine Bitte an den admin:
Weiß nicht ob es bei allen so ist, aber
wenn ich etwas eingebe, springt ständig das Eingabefenster an den Anfang.
Längere Texte sind so nur in blindeingabe möglich.
Läßt sich da was machen?

[louis]

Äh , und dann hätte ich da noch eine Bitte an den admin:
Weiß nicht ob es bei allen so ist, aber
wenn ich etwas eingebe, springt ständig das Eingabefenster an den Anfang.
Längere Texte sind so nur in blindeingabe möglich.
Läßt sich da was machen?

Hi Spock,

schau mal hier: http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?f=19&t=4781, dort wurde das Problem auch schon angesprochen. Ich kann das nicht nachvollziehen, meine Vermutung ist, dass das am verwendeten Browser liegt. Benutzt du evtl. den Internet Explorer 8?

[spock2009]

ds, ich versuch mal den neuen IE.
Ist aber schon merkwürdig.

Edit PS: Habe jetzt mit IE9 probiert. Geht.

[louis]

ds, ich versuch mal den neuen IE.
Ist aber schon merkwürdig.

Edit PS: Habe jetzt mit IE9 probiert. Geht.

Ältere IEs scheinen ein Problem mit dem vom phpBB3 verwendeten JavaScript zu haben...blöd ist, dass ich keinen IE8 oder kleiner mehr auf meinen Rechnern habe (auf den meisten ist eh kein Windows ), da kann ich das schlecht debuggen.

Aber genug OT. Hier geht es ja eigentlich um einen Null

[mr.kite]

MH spielt in einem Wettbewerb auf Liste eine Null; besondere taktische Zwänge bestehen (noch) nicht. HH hatte noch 20 geboten. Beide Mitspieler sind eher als unterdurchschnittlich einzustufen, falls das einen Unterschied macht. MH agiert dabei recht offensiv.

(VH, passe)

Wie schlagt Ihr auf zu diesem Nullgegenspiel?

P.S.: Der Überschrift nicht zu viel Bedeutung beimessen! Sie reimt sich, und alles was sich reimt ist gut.

[Primrose]

Ich spiele ausnahmsweise nicht blank, da ich keine sinnvollen Abwürfe habe, sondern oder .

[Andner68]

Mit ausnahmsweise nicht blank schließe ich mich Primrose an, starte aber mit der

[Skatfuchs]

Hallo,

ich starte mit - evtl. hat mein MS blank und der AS hat das gelegt.

[ThomAss]

[Schelldaus]

Hallo zusammen,

ich würde mit der starten. Die birgt die Gefahr,
dass mich mein Mitspieler bei Übernahme zu spät ins Spiel bringt
und der AS dann in HH unliebsame Karten abwerfen kann.

Gruß
Schelldaus

[MonsieurL]

Blank spiele ich aus dem von Prim genannten Grund auch nicht. Für alle drei anderen Farben gibt es erkennbar ein Motiv. Allerdings sehe ich da schon deutliche Abstufungen, weshalb ich auch einen eindeutigen Favoriten habe.

Das Motiv für Kreuz hat der Fuchs genannt. Steht die Karte wirklich so, gewinnt man vermutlich auch nur mit diesem Ausspiel, da HH beim verzögerten Ausspiel einer anderen Farbe in der Regel sofort den blanken Kreuz bringt (das kann ja auch das Ass sein mit der gedrückten D beim AS).

Für die Pik 8 gibt es sogar zwei Motive. Zum einen greift sie 7, 9, D bzw. 7, 9, K wirkungsvoll an. Speziell die erstere Kombination ist womöglich auch nur durch ein direktes Aufspiel der Farbe zu knacken, da man beim Ausspiel einer anderen Farbe noch zwei Übernahmen braucht, die u.U. gar nicht vorhanden sind. Gleichzeitig gibt es nur über Pik die Chance, die blanke 10 abzuwerfen (falls der AS 7, 9, B führt). Ein weiteres Argument für die Pik 8.

Allerdings hört sich das letztere besser an als es ist. Denn der Abwurf der Blanken bringt ja nur den Sieg, wenn der AS die blanke Herz 8 oder 9 führt. Das hört sich bei einer 20er Reizung des Partners zwar schlüssig an, ist es aber nicht wirklich. Denn wenn der AS tatsächlich drei Pik und nur einen Herz führt, hätte er 6 Karten in unseren 8, 9 Farben und wäre in jedem Fall Verlierer. Und damit ist auch gleich der Haken für dieses Ausspiel genannt. Denn bei unserer Stärke in Karo und Kreuz und der Herz-Reizung unseres Partners ist es naheliegend zu vermuten, dass Pik die längste Farbe des AS ist.

Das Ausspiel der Karo 8 erschließt sich mir noch weniger. Es ist zwar klar, dass der AS in Karo drin sein kann, aber mir fällt spontan nur eine Kartenstellung ein, in der das Spiel ausschließlich zu lösen ist, wenn man im ersten Stich Karo öffnet. Und das ist die, dass der AS vier Karo mit 7 und 10 führt, von denen zwei gedrückt sind. Dann hätte unser Partner Karo blank und würde es vermutlich im zweiten Stich vorspielen. Hat der AS hingegen drei Karo, die er auch halten muss, besteht auch später noch die Chance, ihn über Karo zu kriegen.

Hat er in Karo nur 7 und 10 oder von drei Karo einen gedrückt, wird ein Sieg über Karo kaum drin sein, da ich nicht wüsste, in welcher Farbe unser Partner Karo abwerfen sollte. Theoretisch geht das zwar über Kreuz, aber dann hat unser Partner Kreuz blank und man wird das Spiel auch über Kreuz legen. Möglich wäre natürlich auch, dass der AS fünf Pik hat, dann aber ist die Frage, ob er nicht ein besseres Pik Spiel hätte (bzw. ob unser Partner nicht weiter als bis 20 reizen könnte).

Fasst man alle diese Überlegungen zusammen, ist für mich der Angriff über Kreuz eindeutig die beste Option. Allerdings weiche ich hier ausnahmsweise vom Standard ab, beim Null immer mit der kleinsten Karte zu beginnen, wenn ich zwei nebeneinander liegende Karten führe. Ich sehe nämlich beim Ausspiel der 8 die Wahrscheinlichkeit als höher an, dass der AS mit 7, 10 steigt. Kite hat zwar geschrieben, dass beide Spieler eher schwach sind, aber es ist trotzdem nicht ausgeschlossen, dass MH das Prinzip, die kleinere Karte zu spielen, auch kennt. Ergo eröffne ich mit Kreuz 9.

[mr.kite]

Ich wollte dieses Spiel nicht einfach kommentaros in den Mülleimer verschieben, denn da gehört es (aufgrund der Drückung des AS) auch hin. Aber ein wenig ausgeschmückt ist zumindest die erste Karte interessant genug gewesen, finde ich. Aber nun führt wohl jede Karte der GP zum Sieg. Lässt der AS dagegen 4mal herz oben hat er (gegen unbekannte Verteilungen) zumindest reale Siegaussichten.

[Eric]

Na ja, wieder ein Zeichen , das ich das Spiel nicht kann. Je nach dem wie HH bisher reizte, ist es bei einer "ehrlichen" Reizung schon so , dass die Wahrscheinlichkeit einer asymetirschen Verteilung bei Herz am größten ist, deshalb finde ich die Drückung jetzt nicht dumm, aber eben unglücklich.

Aber vlt, werde ich ja auch noch so gut, dass ich hier die automatisch die zwei - immer - richtigen Karten lege.....

[MonsieurL]

Na ja, wieder ein Zeichen , das ich das Spiel nicht kann. Je nach dem wie HH bisher reizte, ist es bei einer "ehrlichen" Reizung schon so , dass die Wahrscheinlichkeit einer asymetirschen Verteilung bei Herz am größten ist, deshalb finde ich die Drückung jetzt nicht dumm, aber eben unglücklich.

Stell Dein Licht nicht so unter den Scheffel, Eric!!! Die Drückung ist bei einer 20er Reizung gewiss nicht dumm. Sie ist auch nicht unglücklich, sondern bei dieser Verteilung die einzige Gewinnchance des AS. Bei der Wieder-Einstellung des Spiels hätte der AS allerdings gegen alle Pinnies verloren, da keiner die Blanke aufgemacht hätte. Nebenbei bemerkt: möglicherweise hat Prim daran "schuld", da er gleich im ersten Beitrag die richtige Begründung lieferte, warum das hier eines der ganz seltenen Blätter ist, bei denen blank beim Null falsch ist.

Aber bei der Erst-Einstellung durch schnaufersen fanden sich gleich mehrere Blankverfechter und gegen die hätte der AS durchaus intakte Siegchancen gehabt. Bei der Herz-Eröffnung hätte sich nämlich vermutlich folgender Spielverlauf ergeben:


und schon hat VH ein massives Problem. Was wirft er ab? Spielen wir doch mal einige Fälle durch
und schon wäre das Spiel fast sicher gewonnen, da nur noch Karo Ass als Übernahme da ist

Jetzt hilft nur noch ein Weg, aber der will erst mal gefunden werden

VH muss jetzt sofort auf Pik wechseln, sonst hat HH Rest. Dazu muss VH aber ne Glaskugel haben


und nun? Kreuz K verliert für die Gegenpartei sofort, dann hat HH Rest. Aber selbst wenn VH jetzt wenigstens die Übernahme behält, hat der AS noch nicht verloren

Jetzt muss sich VH entscheiden, spielt er Pik, gewinnt die GP, spielt er Karo, verliert sie


Sieg für den AS, da es in Karo sowieso nicht geht und in Pik jetzt auch nicht mehr. Selbst wenn HH jetzt absurderweise nicht den Blanken bringt, geht es auf Kreuz auch nicht mehr, da Kreuz von VH kommen muss und dafür braucht er die Karo Übernahme. Nach dem Kreuz-Anspiel ist jedoch wieder HH dran und jetzt hat VH keine Übernahme mehr.

Fazit: Der AS hat alles richtig gemacht, auch wenn das Spiel verloren gegangen sein sollte. In den Mülleimer gehört hier nix, es sei denn, man wäre sehr streng gegenüber denen, die hier vorschnell dem AS mit einer 08/15-Skatkombinatorik eine falsche Drückung anschwatzen wollten.

[mr.kite]

Ich denke nicht, dass der AS hier mit dieser Drückung gewinnen kann, wenn die ersten Stiche stur nach Schema gespielt:

Spiel=Null, Position: Mittelhand

1.  GS1 AS  GS2 Blanke
GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
         

2.  GS2 GS1 AS  Blanke; Herz zurück macht keinen Sinn da aus dem HH-Blatt erkennbar ist, dass HH (noch) keine Legestellung hat, aber auf jeden Fall wieder ans Spiel kommen kann.
3.  GS1 AS  GS2 In Ermangelung einer blanken nun kürzeste tiefste.
GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
       

4.  GS2 GS1 AS  Blanke Herz-10 in Stich 1 nun erkannt. HH sieht zwei Blätter die er schlagen kann, Herz zu viert und Pik-König zu dritt. Es ist also Zeit das Schema zu verlassen. Er nimmt den "falschen" Weg.
5.  GS2 GS1 AS  Pik-König muss geworfen werden sonst Tod auf Pik in Stich 6
6.  GS2 GS1 AS  Beide Wege die GS2 hatte sind nun zerstört. Der Partner muss wieder ran
7.  GS1 AS  GS2 Karo-Bube kann blank nicht gewesen sein, sonst wäre in Stich 2 statt Kreuz-Dame gekommen. Es kann also nurnoch auf Kreuz gehen, weil ja kein Rückspiel mehr da ist.
8.  GS1 AS  GS2

Drum bleibe ich dabei: Die Herzen zu drücken ist für mich ein klarer Fehler. Steht Herz krumm hat man nämlich immernoch lange nicht gewonnen, wenn man die Herzen drückt. Dafür sind die Baustellen in Pik und vor allem in Kreuz zu groß. Steht Herz allerdings fair (was auch bei einer 20er-Reizung durchaus plausibel sein kann) hat man nurnoch zwei relativ beherrschbare Schwachstellen übrig, die die GP erstmal so stehen haben muss.