Reizwerte des Nullspiels

[GedankenimChaos]

Welche Begründung gibt es, die 12er-Reizwertfolge des Nullspiels (nur) zum offenen Null zu brechen?

23 => 35 (+12)
35 => 46 (+11)
46 => 59 (+13)

Eine härtere und strengere Regel wäre: den Reizwert des offenen Nulls in 47 zu ändern.

[todo]

Meines Wissens nach geht es nicht um die Steigerung um 11 oder 12 Punkte beim Reizen. Eher geht es um die Festlegung.

Das war wohl die Diskussion der 30er Jahre, als der Grand-Grundwert von 20 auf 24 angehoben wurde. In "Skat-Taktik" von Ernst Lemmer (Stuttgart 1969) wird das Thema angeschnitten.

Grundproblem war damals, daß ein offener Null ein Großspiel überreizen konnte, also "mehr wert" war. Dies wurde vom Skatkongreß geändert.

Die Festlegung des offenen Nullspiels aus der Hand (Null ouvert Hand) hat wohl auch mit einem Kreuz mit Vier zu tun. Logisch wären 69 gewesen: 23 - 46 - 69.

69 war auch die Reizstufe der ISPA. Bei den Verhandlungen um eine einheitliche Skatordnung, die ISkO, wurde dieser Streitpunkt beigelegt und anstelle von 69 die 59 festgelegt.

In früheren Zeiten fand man es wohl unangemessen, einen NOH über ein Kreuz mit Vier zu stellen.

[RaptorXI]

War der Reizwert des Kreuzspieles immer höher als der des Nulls?

[Das_Huhn]

Welche Begründung gibt es, die 12er-Reizwertfolge des Nullspiels (nur) zum offenen Null zu brechen?

23 => 35 (+12)
35 => 46 (+11)
46 => 59 (+13)

Eine härtere und strengere Regel wäre: den Reizwert des offenen Nulls in 47 zu ändern.

Meine Vermutung:
Da war der gleiche Designer am Werk wie im Tennis: 15 - 30 - 40



Grüße
Das_Huhn

[grunzquiek]

Manchmal spielen auch DSKV-Mitglieder mit, wenn der Null-Ouvert-Hand bis 69 gereizt wird:

http://www.dskv.de/LV_02/pages/Turnier-Ergebnisse/LV02Daenemark.php

Tja, andere Länder, andere Sitten. Jetzt kann ich mir auch denken, warum Deutschland nicht Skatweltmeister ist (oder war, weiß nicht, wie das in den letzten Jahren war): Die reizen Null-Ouvert-Hand nur bis 59, die anderen Mannschaften bis 69! Den Grand reizen sie dafür mit einem Grundwert von 24 statt 20 und haben sich bei jedem 5. Spiel überreizt!

[First]

92 Revolution

[todo]

Kollegen, was soll der Blödsinn?? Ich hätte mir sachliche Antworten gewünscht.

--todo

[grunzquiek]

Na dann mal ganz sachlich:

"Skat-Taktik", Ernst Lemmer:
"Ich sehe im Null und Null-ouvert die Kunst, mit einem sehr schlechten Blatt noch einen Sieg zu erringen. Dennoch sollten Nullspiele nicht zu hoch bewertet werden. Null-ouvert-Hand also darf nicht mit 69, sondern nur mit 59 gezählt werden, sonst wird die Besitzlosigkeit mt gar zu hohen Prämien belohnt."

Aus einer Entscheidungssammlung vom DSKV (ich hab's nicht ganz durchgelesen, das war mir zu lang, aber es sollte erschöpfend Auskunft geben ):
http://www.dskv.de/upload_user/skatgericht/PDF/SkGE.pdf
ab Seite 208:

Geht man auf den geschichtlichen Ausgangspunkt der Einreihung der Nullspiele zurück, so erweist sich, dass man die beiden »Nullspiele mit Skataufnahme« (Null und Null ouvert) mit 23 und 46 zwischen Pik und Kreuz mit je 2 und 4 Fällen einsetzte. Was lag nun näher, als auch die zwei Handspiele (Null-Hand und Null-ouvert-Hand) nach den gleichen Gesichtspunkten einzureihen, also zwischen Pik und Kreuz mit je 3 und 5 Fällen.
Es stehen nunmehr:
Null mit 23
zwischen 22 und 24 (Pik und Kreuz mit 2 Fällen),
Null-Hand mit 35
zwischen 33 und 36 (Pik und Kreuz mit 3 Fällen),
Null ouvert mit 46
zwischen 44 und 48 (Pik und Kreuz mit 4 Fällen),
Null ouvert-Hand mit 59
zwischen 55 und 60 (Pik und Kreuz mit 5 Fällen).
Man erhielt so eine Spielwertsteigerung innerhalb der vier Nullspiele, die derjenigen aller übrigen entspricht und sich harmonisch in das System des Skatspiels
einfügt.

5.1.2 – 2
Die Steigerung von Null (23) auf Null-Hand (35) beträgt 12 Punkte. Dass die Steigerung auf Null ouvert (46) nur 11 Punkte und die weitere Steigerung auf Null ouvert-Hand (59) dann 13 Punkte beträgt, liegt darin begründet, dass der Skatkongress 1932 es bei dem traditionellen Wert von 46 für den Null ouvert belassen und nicht den »rechnerischen« Wert 47 (23 - 35 - 47 - 59) festgelegt hat. Der Skatkongress hatte sich auch deshalb einstimmig dafür ausgesprochen, den Traditionswert »46« nicht zu verändern, weil zwischen 45 und 48 ohnehin kein anderer Spielwert angesiedelt ist.
Zwar hat man auch bei der Einteilung Null, Null ouvert, Null ouvert Hand und »Revolution« mit den Spielwerten 23, 46, 69 und 92 insgesamt vier verschiedene Nullspiele mit einer Steigerung von sogar jeweils 23 Punkten. Diese Einteilung lässt aber außer Betracht, dass es hierbei lediglich ein Nullspiel mit verdeckten Karten gibt, dafür aber drei Nullspiele mit aufgelegten Karten durchgeführt werden und zudem das Spiel »Revolution« gespielt wird. Wegen des Kartentausches
- ein dem Skatspiel wesensfremdes Element - und wegen der unsinnig
hohen Bewertung mit 92 Punkten hat der XIII. Deutsche Skatkongress 1932 dieses Spiel bei der Neuregelung der Nullspiele und der Festlegung ihrer Spielwerte nicht berücksichtigt.

Fall 2:
Als man den Grundwert des Grands mit 24 festlegte, wollte man den einfachen Grand über den Reizwert eines Null ouvert stellen. Warum hat man dann - der Gerechtigkeit wegen - den Spielwert für den Null ouvert nicht auf 47 festgesetzt?
Zwischen Null (23) und Null-Hand (35) besteht ein Unterschied von 12 Punkten, der durch den Spielwert 46 für den Null ouvert unterbrochen wird. Würde man diesen Wert auf 47 erhöhen, hätte man zwischen allen Nullspielen einen Unterschied von 12 Punkten.
Im Falle des Punktegleichstandes zweier Spieler ist der Spieler benachteiligt, der einen Null ouvert spielte und 46 anstatt der »gerechtfertigten« 47 Punkte angeschrieben
bekommt.
Entscheidung:
Der Spielwert für den Null ouvert beträgt 46.
Begründung:
Die Skatordnung ist auf dem XI. Deutschen Skatkongress am 10. Juli 1927 in Altenburg unter dem Namen »Neue Deutsche Skatordnung« den Mitgliedern des Skatverbandes vorgestellt und zu einer einjährigen Probe übergeben worden. Auf dem XII. Deutschen Skatkongress 1928 in Altenburg wurde die »Skatordnung « endgültig eingeführt. Die Nullspiele hat man aber erst im Jahre 1932 in die Skatordnung aufgenommen. Bis dahin gab es die unterschiedlichsten Bewertungen für die Nullspiele. Örtlich ganz verschieden lagen die Spielwerte für die Nullspiele zwischen 16 und 92. Null-Hand wurde von den meisten Skatspielern abgelehnt. Sie waren der Auffassung, dann könne man auch Null ouvert spielen.
Der Spielwert war ebenfalls nicht einheitlich festgelegt. Seltsamerweise wurde jedoch der Null ouvert überall mit 46 bewertet und auch in der gleichen Weise gespielt.
Bei Null ouvert-Hand unterschied man wieder zwischen den Spielwerten 59 und 69. Dazu gab es das Spiel »Revolution« mit einem Spielwert von 92 und der Möglichkeit des Kartentausches der beiden Gegenspieler.
5.1.2 – 3
Auf dem XIII. Deutschen Skatkongress 1932 wurde die Gattung der Nullspiele in das allgemeine Spielsystem eingegliedert und ihnen eine normale Steigerung gegeben. Man einigte sich darauf, das Spiel »Revolution« künftig wegfallen zu lassen, da es durch den Kartentausch in einem wesentlichen Punkt von den Grundsätzen des Skatspiels abwich und mit 92 Punkten übermäßig hoch bewertet
war. Der Skatkongress beließ es bei den dann noch möglichen vier Nullspielen (Null, Null-Hand, Null ouvert, Null ouvert-Hand) und reihte sie mit den Spielwerten 23, 35, 46 und 59 jeweils zwischen die Pikspiele und Kreuzspiele ein. Die Väter dieser Ideen konnten natürlich auch rechnen und wussten, dass man den Spielwert für Null ouvert eigentlich auf 47 hätte festlegen müssen. Da aber alle Skatspieler den Null ouvert bisher mit 46 Punkten bewertet hatten, ist man bei dem »Traditionswert« von 46 geblieben. Dabei ging der Skatkongress davon aus, dass der Nachteil des »ungerechten« Spielwertes 46 wesentlich geringer ist als die Tatsache, allen Skatspielern den »gerechten« Spielwert 47 beibringen
und ihn durchsetzen zu müssen.
Fall 3:
Nach der Skatordnung beträgt der Spielwert für Null ouvert-Hand 59. Müsste der Spielwert nicht 69 betragen (3 x 23)?
Entscheidung:
Der Spielwert für Null ouvert Hand beträgt 59.
Begründung:
Die Nullspiele sind im Jahre 1932 in das Bewertungssystem eingegliedert worden. Das Spiel »Revolution« ist weggefallen, weil es mit 92 Punkten offensichtlich überbewertet war und der Kartentausch der Gegenspieler nichts mit dem Skatspiel zu tun hat. Der Wert der anderen Nullspiele liegt mit 23, 35, 46 und 59 jeweils zwischen den Pikspielen und Kreuzspielen. So ergibt sich für den Null ouvert Hand ein Spielwert von 59 (und nicht von 69). Bei der Festlegung des Spielwertes für den Null ouvert ist man bewusst von der üblichen Steigerung um 12 Punkte abgewichen, um den bei allen Skatspielern bekannten und unumstrittenen Traditionswert nicht zu verändern.

Quelle: http://www.dskv.de/upload_user/skatgericht/PDF/SkGE.pdf

[Chevalier]

Danke Grunzi, das ist ein erstklassiger Beitrag.

[Skatfuchs]

Danke Grunzi, das ist ein erstklassiger Beitrag.

Hallo,

schließe mich dem Glückwunsch von chevi an: sehr gut herausgearbeitet und auch methodisch gut dargestellt!

[John]

Bisher wusste ich nur, dass 23 +12 = 35 + 12 = 47 +12 = 59 ist.

Und die Begründung für 46 statt 47 einfach Tradition ist, bzw. die mangelnde Akzeptanz, wenn man den Spielern plötzlich den 47er aufs Auge drücken würde. Also wirklich klasse erklärt!