Null Gegenspiel mit freier Farbe + blanker 9

[Das_Huhn]

Noch eine Situation vom letzten Spieltag:

MH führt:





HH spielt Null (Reizung passe / passe)

1. ??

Wat nu?

Grüße
Das_Huhn

[Skatfuchs]

Hallo,

ich lege die !

[First]

[Karlzberg]

bis jetzt könnte das spiel schon fast in die null-theorie.

der erste, intuitive zug dürfte bei den meisten wohl sein.
der abwurf einer langen sieben ist ebenfalls nicht jedem bekannt, ist aber ein sehr wichtiges signalmittel.

[casasmo]

Das Abwerfen einer 7 der langen Farbe kenn ich auch nicht, was signalisier ich denn da? Spiel bloß kein karo oder ich hab kein Herz oder was? Ich hatte übrigens

gelegt.

Grüße casasmo

[Das_Huhn]

Das Abwerfen einer 7 der langen Farbe kenn ich auch nicht, was signalisier ich denn da? Spiel bloß kein karo oder ich hab kein Herz oder was? Ich hatte übrigens

gelegt.

Grüße casasmo

Das hat der Mitspieler im konkreten Fall auch gemacht .... und dadurch das Spiel vergeigt.

Versuch doch mal, Antworten auf folgende Fragen zu finden:

- Was signalisiert der Abwurf der dem anderen GS?
- Könnte es sein, dass die GS die blanke zum Sieg benötigen?
- Was kannst Du aus den bekannten Fakten über die Karten des AS ableiten?
- Wie muss das Spiel von den GS vorgetragen werden, um zu gewinnen?

Grüße
Das_Huhn

[John]

also ich versuchs mal,

In Karo isser nicht drin, das ist mir in Mh klar, nach dem Abwurf dann auch HH. Ob in Herz noch was geht, weiß ich nicht, das ist aber sowieso das Problem meines Partners.

Drin ist er meines Erachtens in Kreuz, wohl mit

also brauche ich die zur Übernahme, um dann zu spielen.

Soweit scheint die Theorie klar zu sein, gespannt ich aber (und leider theoretisch noch nicht soweit, um dies praktisch und gar schnell am Tisch überblicken zu können), ob eine Konstellation denkbar ist, bei der Pik solange bei VH stehen könnte, dass ich die eben doch abwerfen müsste, um den Stich mit der nicht zu verhindern.

Gruß

John

[Gerd W.]

Hallo,
die

wird noch gebraucht.
Es könnte folgen:
1.
2.
3.
4.
sonst könnte er kaum noch hängen.

[John]

Hallo Gerd,

einer von uns scheint falsch gepolt zu sein. Wenn HH Null spielt und VH mit kommt, MH egal was zugibt, und HH mit sticht, dann...............

Oder??????

Frdl. Gruß

John

[Gerd W.]

Hi John,
danke für den Hinweis, wurde editiert.
Zu deiner Schlußfolgerung: Weiß ich nicht.

[John]

Hallo Gerd,

meine Wortwahl vom falsch gepolt sein, war nicht bös gemeint, ich dachte nur, ich hätt ja auch was übersehen haben können, bin ja nicht so oft in diesen theoretischen Gefilden.

Mich interessiert aber wirklich die Frage, ob diese Entwicklung und die Notwendigkeit bei dem Kartenstand die neun zu behalten, in der entsprechenden Situation wirklich als solche zu sehen ist;

wenn das also als einziger Gewinnweg zwingend richtig ist, die abzuwerfen, mit welchen Überlegungen am Tisch man das erkennen kann.

Vielen Dank für die entsprechende Statements

[Das_Huhn]

Gerd hat die Lösung schon beschrieben.

Der Abwurf der signalisiert "In Karo ist nix zu holen".

Der Abwurf der ist in sofern witzlos, dass MH anhand seiner Karten davon ausgehen kann, dass HH wohl kaum auf der blanken sitzen wird. Oder sieht das jemand anders

Der AS hielt folgende Karten:



gedrückt:

MH muss also hoffen, dass VH Kreuz anspielt und er übernehmen kann, um die anzuspielen.
Die Wahl zwischen Kreuz und Pik sollte VH aber mit etwas Überlegung hinbekommen. Oder?

Grüße
Das_Huhn

[John]

Warum sollte HH nicht statt mit einen Null mit der blanken
spielen? Als "Ersatzkarte" käme dann sogar das siebte Herz in Frage.

Eine absolute Notwendigkeit, einen Nullouvert damit zu spielen, sehe ich nicht. Sicher müsste ich VH dann noch ein Pik mehr zutrauen, womit die Chance eines realistischen Passe/Passe zwar sinkt, aber die Frage bleibt für mich: Ist dieser Spielzug wirklich so zwingend, dass man im Falle der
abgeworfenen von vergeigt sprechen sollte oder ist es nicht im Gegenteil so, dass der Abwurf der im Gegensatz zum schematisch Blankabwurf zwar wohl eine gewisse spielerische Klasse oder Kreativität beweist, es aber letztlich doch Spekulation bleibt, welcher Spielzug nun der gewinnbringende ist?

Mit freundlichen Grüßen

John

[Skatfuchs]

Hallo John und Skatpinnies,

unmöglich ist es nicht, dass HH ein blanke führt, da hast du schon Recht!
Aber doch relativ unwahrscheinlich, da dann mein MS 4 bis 6 Pik führen müsste mit evtl. dem dazu. Außerdem wäre das Spiel dann immer noch zu gewinnen, wie folgende zusammengefasste Überlegungen zeigen:
1. MH wirft die ab- was signalisiert er damit?
a. Bringe bitte keine Karo nach zum Einspiel, denn da kann der AS nicht hängen und wirft höchstwahrscheinlich ab!
b. Ich habe nicht richtiges zum Abwerfen, aber ein gutes Blatt zum Anspielen, da der As dann in MH sitzt!. Also bringe mich bitte günstig an's Anspiel!
2. VH hat also die folgenden Alternativen aus diesem "Wink mit dem Zaunspfahl":
a. Der As muss zwingend auf Herz hängen, also Herz nachgespielt!
b. Der AS hängt zwar nicht auf Herz, aber ich denke auf meine lange Pik mit - also fordere ich nochmals Herz, um ganz sicher zu gehen, dass mein MS wirklich nichts "Richtiges zum Abwerfen" hat.
c. Ich vermute, dass er nur auf Kreuz oder Pik hängen kann nach dem ersten Signal- also spiele ich meinem MS dort ein, wo aufgrund meiner Karte ein Hängen am wahrscheinlichsten ist. Keinesfalls also z.Bsp. einen blanken spielen!
2. aus Sicht von MH sieht das zusätzlich wie folgt aus:
a. der AS kann auf Pik hängen, wenn ich meine blanke zu ihm in MH anspielen kann und er folgende für eine Null möglichen Kartenstände hat:
oder oder
b. der AS kann auch in Kreuz auf's "kreuz gelegt werden", wenn er hat:
oder mit gelegtem

Aus den genannten Gründen würde ich bei dem Blatt von kannix's Nullspiel abweichen und immer die legen.
Die meisten Skatfreunde würden aber hier die legen und damit falsch liegen.
Wenn ihr wollt, so könnte man das Spiel auch in den Theoriebereich der Nullspiele verschieben, da es einige gute theoretische Ansätze im Ausspiel bietet!

[John]

Soweit so klar, nur:

wenndie Verteilung so ist, wie ich sie beschrieben habe, wahrscheinlich oder nicht, dann bedeutet der Wurf der eben bereits den unvermeidbaren Verlust, da ja eben kein Herz nachgespielt werden kann; nach dem ersten Auswurf in Herz kann und darf dann nicht Karo kommen, meinetwegen zweimal Kreuz Hoch, das vom AS bedient wird, dann muss Pik kommen und was habe ich noch:

Worauf ich hinauswill ist: Trotz aller genialen und kreativen Theorie
mussder logischte und scheinbar sinnvollste Spielzug nicht der
siegbringendesein.

Oder habe ich doch noch etwas übersehen?

Schönen Abend noch

John

[Skatfuchs]

Worauf ich hinauswill ist: Trotz aller genialen und kreativen Theorie
mussder logischte und scheinbar sinnvollste Spielzug nicht der
siegbringendesein.

John

Das siehst du durchaus richtig, John!
Wie das in der Mathematik so ist- es ist wahrscheinlich eine Karte richtig und wahrscheinlich auch eine Karte falsch!
Das hängt dann nur mit der Größe der Wahrscheinlichkeiten noch zusammen!

[Karlzberg]

@casasmo:
welche signalwirkung hätte es denn auf dich, wenn dein ms im null eine sieben abwirft?
genau: "ich habe die farbe lang von unten, in dieser farbe wird der ms mit äußerster wahrscheinlichkeit keine karte führen."
andersrum gesehen:
wenn du selbst diese farblänge so fürhst, willst du doch sicher nicht, dass dein partner dies farbe anfässt, oder? und wie kannst du ihm das am besten signalisieren?

@john:
die blanke ist doch absolut unwahrscheinlich. wie soll denn die restliche kartenverteilung aussehen, wenn der as blank führt?
dann hätte mein partner doch 5 piken und wohl MINDESTENS einen buben, sprich einen soliden 6-trümpfer. mit 4 buben wird der wohl sicherlich keinen null spielen, oder?
sicherlich könnte der as auch pik gelegt haben.
dann wiedrum müsste mein partner aber wohl mindestens drei buben führen, mit zwei buben und 6 herzen würde der as doch wohl eher den 8-trümpfer spielen, oder?
sicherlich mag es auch hierzu wieder ausnahmesituationen geben, aber diese werden immer unwahrscheinlicher, zumal keinerlei reizung vorliegt.

wir können also schonmal festhalten, der abwurf der bringt nur etwas, wenn:
1.) tatsächlich beim as blanksteht
2.) die oebn angesprochenen faktoren zum tragen kommen

hingegen kann der abwurf der zum sofortigen spielverlust führen.

jetzt aber der wichtigste punkt, der für spricht:
welche informationen erhalten wir denn aus von unserem partner?
1.) er hat diese farbe kurz
2.) er führt keine sieben, zumindest keine, in der er erwartet, das spiel zu legen.

warum?
er spielt doch kurz an, um eine abwurffarbe zu schaffen, folglich erwartet er, dass wir das spiel legen.
kann er es aus eigener kraft legen, spielt er natürlich hoch an und versucht, uns abwürfe zu schaffen.
folglich muss doch -wenn wir unserem partner trauen können- beim as stehen.
damit haben wir schon zwei farben komplett geklärt.
karo (dürfte klar sein) und herz. herz deshalb, weil wir das spiel darin nicht legen können. entweder macht es also nun unser ms klar, dann ist eh alles egal, oder er ist in herz einfach nicht drin.
bleiben also nurnoch kreuz und pik als möglichkeiten. kreuz können wir von unserem blatt aber ebenfalls ausschließen, dafür stehen wir hier zu hoch. 7,8,könig wäre zwar eine möglichkeit, die zeigt uns dann aber unser partner durch sein weiterspiel an.

fazit:
es bleibt nurnoch pik als fehlfarbe des as über. wir wissen, dass der as die sieben in pik führt, also muss es eine 7-10er-lücke sein, damit wir gewinnen können.
kurz gesagt:
mit und abwurf ist das komplette spiel gelesen.

und ich bin immernoch der meinung, das spiel sollte eher in die null-theorie.

[John]

ok, ich gebe mich den Argumenten geschlagen und hoffe nur, dass ich mal soweit komme, eine solche Unwahrscheinlichkeit am Tisch auch zu lesen!



Schönen Tag noch

John

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

ich habe das Thema in Abstimmung mit dem Autor in den Theorie-Bereich der Nullspiele verschoben, da es eine verallgemeinerungswürdige Aufschlagsituation enthält!