Die blanke 8

Zusammenhänge bei Nullspielen

Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 8. Okt 2018 13:06

Hallo,

welche Erfahrungen habt ihr denn mit der blanken 8 bei einem Nullspiel gemacht?
In VH sind wir uns sicherlich einig, dass da "immer" eine NO gespielt werden kann, wenn das die einzige Schwachstelle ist.
Doch wie sieht es in MH/HH aus?
Was spielt ihr da und wovon ist das abhängig?
Gern auch mit Beispielverteilungen.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon HelAu » 8. Okt 2018 13:33

Am liebsten waere mir dann noch ne 2. blanke 8 und eine Farbe frei 8)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Blackmancity » 8. Okt 2018 14:34

und beide schwarzen bauern zum drücken :mrgreen:
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Die blanke 8

Beitragvon ThomAss » 8. Okt 2018 16:34

Blackmancity hat geschrieben:und beide schwarzen bauern zum drücken :mrgreen:


die 8er Länge würde er sicherlich nicht freiwillig auflösen ;-)
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Re: Die blanke 8

Beitragvon ThomAss » 8. Okt 2018 16:38

Aber mal ernsthaft, pauschal kann man die Fragen einfach nicht beantworten.

Die blanke 8 (ohne was davon zu drücken) wird sehr häufig auch beim Null Ouvert in MH oder HH nicht auf Tod stehen.
Ansonsten kommt es insbesondere auf Farblängen, Reizungen, Spielstand, Risikobereitschaft etc. pp. an, ob und wann man sich konkret für Null / Null Ouvert oder ggf. ob überhaupt auf NO reizen, entscheidet.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon marvin » 8. Okt 2018 21:17

Ich habe mal vor langer Zeit versucht, ein paar Wahrscheinlichkeiten dazu auszurechnen (immer davon ausgehend, dass die 20 Karten der Gegenpartei willkürlich verteilt sind, also insb. ohne Berücksichtigung der Reizung).

Die Karten in der 8-Farbe stehen
- mit 0,3% auf einer Hand
- mit 5% so, dass maximal ein Abwurf nötig ist (d.h. 7:0 oder 6:1 mit der 7 bei der langen Farbe)
- mit 26% so, dass maximal zwei Abwürfe nötig sind
- mit 63% so, dass maximal drei Abwürfe nötig sind

Die Frage, wie viele Abwürfe möglich sind, kann man nicht pauschal beantworten - das hängt stark von der Verteilung meiner restlichen 11 Karten auf die anderen drei Farben ab. Aber gefühlsmäßig bekommt die Gegenpartei in mindestens der Hälfte der Nullspiele mindestens zwei Abwürfe hin. Damit hätte die blanke 8 in MH/HH eine Verlust-WSK von mindestens 13% - und das ist mir zu viel für den ohne Not gespielten Null Ouvert. Die verdeckte Null hat ja den Vorteil, dass durchaus mal die Farbe mit der 8 aufgespielt wird oder die Gegenpartei gegen die gedrückte Schwachstelle spielt.

Ausnahme: Ich habe außer der blanken 8 noch eine 7er oder 8er Länge plus zwei kurze Farben: Dann geht wahrscheinlich höchstens ein Abwurf, was die Verlust-WSK unter die 5%-Hürde drückt. Damit kann man auch den Null Ouvert riskieren.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon grüne Sau » 8. Okt 2018 21:46

würdet ihr denn mit einer Siebenerlänge + 3 blanke Achten den NOH riskieren?
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 8. Okt 2018 22:46

grüne Sau hat geschrieben:würdet ihr denn mit einer Siebenerlänge + 3 blanke Achten den NOH riskieren?


Hallo,

das Blatt sieht dann ca. so aus:
pi08 he08 ka08 kr07 kr08 kr10 krbu krda krko kras

Das ist so ähnlich, wie helau es haben wollte. Eigentlich ist praktisch nur ein Abwurf auf Kreuz möglich.
Den würde ich immer spielen, außer ich darf aus taktischen Gründen keinen mehr verlieren.
Es ist also die Struktur des Beiblattes wichtig aus der zu entnehmen ist, wie viele Abwürfe von den GS generiert werden können!

Es gibt noch eine weiteren wesentlichen Faktor, wenn man mal das Spielerniveau außen vor lässt, was man zumindest beim offenen NO wohl machen kann: Die Anzahl der gelegten Karten der Schwachstelle.
Hat man beim obigen Blatt z. Bsp. kada kako gelegt, so sind in Karo natürlich auch weniger Karten draußen, die abzuwerfen sind.

Kombiniert man diese beiden Faktoren noch z. Bsp. zum folgenden Blatt, so kann es schon sehr eng werden:
ka08 pi07 pi09 pi10 he07 he08 hebu kr07 kr08 kr10 gelegt: kada kako
Bei drei Dreierlängen im Beiblatt außerhalb der Schwachstelle werden im Mittel schon 4 Abwürfe bei den GS möglich, die natürlich auf der anderen Seite zur Stärke der klka07 stehen müssen und evtl. noch die benötigten Übergaben erfordern..
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2018 11:32

Hallo,

dann will ich mal paar statistsiche Zahlen zur Diskussion beisteuern.
Aus der Analyse von 731.000 Nullspielen mit einem Fehlerbild der blanken 8 ergab sich folgendes:
in Abhängigkeit der Legung weiterer Karten der fehlerhaften Gruppe:
Null-0 gelegt: 99,1% Sieg
Null-1 gelegt: 98,0% Sieg
Null-2 gelegt: 96,5% Sieg
NO-0 gelegt: 96,9% Sieg
NO-1 gelegt: 93,5% Sieg
NO-2 gelegt: 88,0% Sieg
Den Break-even wann es sich lohnt eines der beiden Spiele ohne taktische Vorgaben zu spielen, überlasse ich mal euch. :wink:
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Re: Die blanke 8

Beitragvon mitderrauteimherz » 10. Okt 2018 16:37

Gestern während der Clubserie von 32karten mussten wir an diesen Thread denken. VH ein grundsätzlich offensiv eingestellter Zeitgenosse hört aus MH ein passe und wird dann von HH einem mitteloffensiven Zeitgenossen bis 45 gereizt die freilich gehalten wird. VH drückt von Karo8 und As (was im Skat gefunden wurde) das As und ne weitere Fehlkarte und eröffnet mit dieser einzigen Schwäche. Resultat die Regel wurde bestätigt, MH hatte kein Karo ... immer diese Statistiken 8)
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Re: Die blanke 8

Beitragvon marvin » 10. Okt 2018 17:08

Skatfuchs hat geschrieben:Aus der Analyse von 731.000 Nullspielen mit einem Fehlerbild der blanken 8 ergab sich folgendes:
in Abhängigkeit der Legung weiterer Karten der fehlerhaften Gruppe:


Und was sagt uns das?

1. Wird die Mehrzahl davon in VH gewesen sein (oder hast du dich auf die Position MH/HH eingeschränkt - das steht zumindest nicht da).
2. Wie bereits herausgearbeitet, hängt die Verlust-WSK des Null-Ouvert entscheidend davon ab, wie viele Abwürfe möglich sind, und dies wiederum entscheidend davon, wie die restlichen Karten des AS nach Farben gruppiert sind und was gereizt wurde. Erfahrene Skater werden das bei der Entscheidung, ob sie Null oder Null-Ouvert (oder ganz was anderes) ansagen, berücksichtigen. D.h. die untersuchten Spiele sind dadurch verzerrt, dass die Fälle, in denen der AS die Null-Ouvert für riskant hält und gleichzeitig eine andere, weniger riskante Option hat, gar nicht erst in die Auswahl einbezogen wurden. Dass dann die gemessene Verlust-WSK kleiner ist, als wenn man alle Fälle einbezieht, verwundert nicht.

Das ist so ungefähr, wie wenn du behauptest, dass man mit 4 Buben immer Grand Ouvert spielen muss, weil ja 99,999% der Grand Ouvert mit Vieren in der Praxis gewonnen werden.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon marvin » 10. Okt 2018 17:10

mitderrauteimherz hat geschrieben:… bis 45 gereizt ... MH hatte kein Karo ... immer diese Statistiken


Tja, die Statistik berücksichtigt eben nicht den Reizwert.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2018 17:26

Hallo,

ich hatte in meinem Eingangspost geschrieben, dass in VH wohl "immer" eine NO mit einer Schwachstelle der blanken 8 gespielt wird, aber wie sieht es in MH/HH aus, d.h. diese Statistik beinhaltet auch nur solche Fälle.
Das sind dann natürlich Durchschnittswerte über alle Kartenverteilungen, da der AS ja die Verteilung der Karten auf die GS nicht kennt.
Durch die Struktur seines eigenen Beiblattes sind aber natürlich mehr oder weniger Abwürfe möglich; besonders kritisch ist es bei drei Dreierlängen im "Beiblatt".
Untersucht man das Ganze noch einmal aus Sicht der möglichen potentiellen Abwürfe bei den GS, so erhält man folgendes für eine NO:
- 1 Abwurf: 96,8% Sieg (61838 Spiele)
- 2 Abwürfe: 95,2% Sieg (107963 Spiele)
- 3 Abwürfe: 92,6% Sieg (376845 Spiele)

Nun, wann lohnt es sich also, eine NO statistisch gesehen ohne taktische Zwänge zu spielen in MH/HH?
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Re: Die blanke 8

Beitragvon HelAu » 10. Okt 2018 19:47

Skatfuchs hat geschrieben:Nun, wann lohnt es sich also, eine NO statistisch gesehen ohne taktische Zwänge zu spielen in MH/HH?

Wohl in allen 3 Fällen
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Re: Die blanke 8

Beitragvon marvin » 10. Okt 2018 21:11

Danke für die Ergänzungen, Skatfuchs. Wenn das so ist, dann gibt es wohl noch zwei Erklärungen für die Diskrepanzen zwischen deinen praktischen Werten und meinen theoretischen
1. Die GS finden manchmal den Weg nicht. Bei blanker 8 zunächst kaum vorstellbar, aber die menschliche Dummheit ist bekanntlich unendlich.
2. Meine Schätzung, dass in 50% der Fälle mindestens zwei Abwürfe (durch den richtigen GS) möglich sind, ist zu hoch gegriffen. Wahrscheinlich ist das eine gefühlte Wahrnehmung aus der Menge der Null-Ouvert, die tatsächlich versucht wurden. Wenn aber für die GS klar ersichtlich ist, dass nicht genügend Abwürfe gehen, dann wird ja meistens direkt nach der Spielansage weggeworfen. Also könnten es tatsächlich deutlich weniger Fälle sein, in denen die blanke 8 theoretisch legbar ist, als meine oben genannten >= 13%.
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2018 21:50

Hallo,

die von mir dargestellten Abwürfe sind auch theoretischer Natur aufgrund der Struktur des "Beiblattes" zur Schwachstelle des AS und mit Wahrscheinlichkeiten nach der hypergeometrischen Verteilung berechnet.
Sie beinhalten nicht, ob die Abwürfe auf der richtigen Seite, d.h. gegenüber der 7 als Stärke möglich sind und auch nicht, ob es dazu korrespondierende Übergaben gibt. Deshalb werden diese in der Praxis niedriger sein, wobei dann natürlich auch noch das "spielerische Unvermögen" dazu kommt.
Der Break-even hängt davon ab, wie die Bewertung der Abrechnung vorgenommen wird der Verlustspiele:
- nur einfacher Geldskat ohne Seegerpunkte
- mit +-50 Seegerpunkten oder
- nach dem erweiterten Seegersystem mit 30/40 Punkten für die Gegenspieler
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Re: Die blanke 8

Beitragvon Skatfuchs » 12. Okt 2018 11:35

Hallo,

mal noch ein paar Zahlen zur blanken 8 unter dem Gesichstpunkt der Reizung:
- Nullspiele sind kaum von der Reizung abhängig, was auch nicht verwunderlich ist aufgrund des max. Reizgebotes von 23.
- bei einer NO hingegen mit einer blanken 8 sind die 4 Reizstufen schon sehr einflussreich:
ohne Gegenreizung: 97,1%
mit einer Gegenreizung: 94,5%
mit 2 Gegenreizungen, eine bis max. 23: 90,5%
mit 2 Gegenreizungen über 23: 84,6%

Fazit:
1. Ohne gelegte Karte des Fehlers kann man auch in MH/HH vorteilhaft eine NO bei einer blanken 8 spielen. Ausnahme ist nur, wenn es sich um die Reizfarbe eines GS handelt.
2. Mit einer Karte gelegt zur blanken 8 sollte man eine NO nur spielen, wenn man selbst keine schädliche Kartenstruktur im Beiblatt hat. Das betrifft insbesondere die Kartenstruktur 1-3-3-3 . Auch zwei Gegenreizungen sollten besser Vorsicht walten lassen.
3. Mit 2 gelegten Karten der blanken 8 sollte man eine NO in MH/HH nur spielen, wenn kaum schädliche Abwürfe drohen. Das ist insbesondere bei der Kartenstruktur 1-1-8-0 der Fall.
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