Skatcommunity 32karten.de

Gestern bekam ich in privater Runde in Hinterhand folgende Karten



Bei 20 war ich am Spiel und sagte Null Ouvert Hand an, der auch unspektakulär gewonnen wurde.

Spielt ihr hier auch den NOH oder schaut ihr rein? Ich habe den NOH mit der Überlegung gespielt, dass es nahezu keine Abwurfmöglichkeiten für die Gegner gibt und das Spiel auch mit der blanken 8 fast immer gewonnen wird.

Du hast recht, es gibt wenig Abwurfmöglichkeiten. Allerdings gibt es das "Gesetz der langen Farben", d.h., wenn du eine lange Farbe hast, haben die GS wohl auch eine. Und wenn dann die lange Karo und die Pik 9 auf einer Hand sind, wird es doch noch eng...

Ich bin ein Angsthase; ich gucke rein, obwohl es nicht viele Karten gibt, die mir helfen würden.

Warum sollten die Gegner wohl auch eine lange Farbe haben? Kreuz, Karo und Herz können doch genauso gut symmetrisch verteilt sein.

Ich schwanke.. einerseits sehe ich den NOH auch als ziemlich sicher, andererseits könnte der Skat der NO sicher machen oder ich finde gar zum Grand Schneider mit Schwarzoption.

Ich schaue rein. Weil ich mir wenig Konstellationen vorstellen kann, bei denen die 23 Extrapunkte entscheidend sind.

HomerJay hat geschrieben:bei denen die 23 Extrapunkte entscheidend sind.

das heißt du spielst Null anstatt Null Ouvert, wenn nix passendes liegt?
Oder meinst du derer 13 Punkte Differenz zwischen NO und NOH?

ThomAss hat geschrieben:

HomerJay hat geschrieben:bei denen die 23 Extrapunkte entscheidend sind.

das heißt du spielst Null anstatt Null Ouvert, wenn nix passendes liegt?
Oder meinst du derer 13 Punkte Differenz zwischen NO und NOH?

Ich meinte 13, danke für die Korrektur! Wenn ich nicht zum Grand finde, spiele ich also Null Ouvert.

Ich machs auch wie Homer. Ich will einfach gerne reinschauen, auch wenn es möglich ist, dass die richtige Entscheidung auf Dauer die NOH ist... Wennn der 2 Buben liegen kommt ja noch was anderes als ne Null raus.

ohne11 hat geschrieben:Ich will einfach gerne reinschauen, auch wenn es möglich ist, dass die richtige Entscheidung auf Dauer die NOH ist...

Das glaube ich auch, deswegen würde ich mich hier auch fast immer für den Langzeitertrag entscheiden.

Neugier bringt die Katze um...
Ich glaube zwar nicht wirklich dran, dass zwei Buben liegen, aber ich schau auch rein. Um 13 Punkte geht's schon wirklich selten.

Miri23 hat geschrieben:Um 13 Punkte geht's schon wirklich selten.

Das ist richtig, aber wenn du in jeder Serie 13 Punkte verschenkst, sind es bei einem 8-Serien-Turnier schon 100 - und das können ein paar Plätze sein.

Nun hast du nicht in jeder Serie so eine Karte, aber vergleichbar sind z.B. auch die sicheren Farb-Hand-Spiele, die du für 18 kriegst und nach der Skataufnahme feststellst, dass wieder kein Bube lag...

Ich zähle in so einer Situation durch, wie viele Karten im Skat mir weiterhelfen könnten. Das sind hier sechs Stück, wenn ich mich nicht vertan habe. Das sind mir zu wenige, um reinzuschauen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass wenigstens eine davon liegt, ist 48%. Dazu kommt die Möglichkeit, zwei Buben zum Grand zu finden (1,3%). Und was macht man in den anderen 50%? Konsequent nur Null spielen (dann verzichten wir nicht nur auf 13, sondern auf 36 Punkte) oder doch den Null-Ouvert riskieren?

Bei genauer Betrachtung müssen wir bei den 48% noch die Möglichkeit abziehen, dass Karo-7 liegt, denn damit ist auch der NOH sicher (9%). Was bringt uns also statistisch gesehen das Reinschauen?
a) mit 9% finden wir (u.a.) Karo-7 und ärgern uns über verschenkte 13 Punkte
b) mit 39% finden wir etwas anderes zum sicheren NO, während NOH eine so geringe Verlust-WSK gehabt hätte, dass er einen höheren Erwartungswert als das sichere NO hat.
c) mit 1,3% finden wir zwei Buben zum Grand. Im schlechtesten Fall aber (ohne 1, schneiderfrei) immer noch weniger Punkte als der NOH, im besten Fall 120 statt 59.
d) mit 50% finden wir nichts passendes und riskieren trotzdem NO, der nicht besser als der NOH ist.

Fazit: Besser die Neugier für eine Minute unterdrücken. Nach dem Spiel kannst du immer noch reinschauen.

Ich verschenke ganz sicher keine 13 Punkte pro Serie, sondern in manchen gar nix und in anderen wesentlich mehr durch zu offensiv gereizte und dann nicht gewonnene Spiele.

Die Prozentrechnerei ist mir jedenfalls zu kompliziert und am Tisch sowieso, da wird nach Gefühl reingeschaut oder auch nicht und aus die Maus. Oder Kuh.

Ich kann am Tisch auch keine Prozente ausrechnen. Aber ich kann mir merken, dass es sich nicht lohnt reinzuschauen, wenn es nur fünf Karten gibt, die das Blatt verbessern können. Der Break-even ist normalerweise bei 9 Karten, je nach Risiko-Chance-Verhältnis kann es sich auch mal bei 8 oder 7 rechnen, aber bestimmt nicht bei 6 oder weniger. Da nehme ich dann lieber das Handspiel. Gerade wenn ich die Wahl zwischen dem sicheren Farb-Handspiel oder dem möglichen Grand habe.

Ich hab's auch kürzlich mal geschafft auf so eine ähnliche Karte Null Ouvert nach reinschauen zu verlieren um nachher festzustellen, dass ich die NOH locker gewonnen hätte. Ich glaube das haben wir hier noch gar nicht bedacht.

Bei mir war es so ähnlich, als ob man jetzt hier reinschaut und findet Herz 10 Karo Dame. Jetzt kann man die wieder runterlegen und quasi NOH mit reingucken spielen oder aber man drückt 2 mal Karo und lässt Herz 7-10 drin. So ähnlich lief das dann bei mir.

marvin hat geschrieben:Ich kann am Tisch auch keine Prozente ausrechnen. Aber ich kann mir merken, dass es sich nicht lohnt reinzuschauen, wenn es nur fünf Karten gibt, die das Blatt verbessern können. Der Break-even ist normalerweise bei 9 Karten, je nach Risiko-Chance-Verhältnis kann es sich auch mal bei 8 oder 7 rechnen, aber bestimmt nicht bei 6 oder weniger. Da nehme ich dann lieber das Handspiel. Gerade wenn ich die Wahl zwischen dem sicheren Farb-Handspiel oder dem möglichen Grand habe.

Das ist eine steile These. Ich kann mir eigentlich kein Spiel vorstelle, das als Handspiel hinreichend sicher ist (>97%) aber nicht mindestens 7 Karten hat die einen Grand daraus machen. Zumindest kann ich mich seit mindestens 10.000 Spielen nichtmehr an eine solche Situation erinnern. Hast Du da Beispiele?

Zu den 13 Punkten: Ich bekomme hier im Forum ja regelmäßig meine spielerischen Defizite aufgezeigt. Aber ich nehme diese 13 Punkte mit. Und derartiges mindestens 3-4mal pro Serie. Das sind locker 100 Punkte pro Serie "Gewinn". Sicherlich geht dann alle paar Serien mal ein teueres daneben. Trotzdem erziele ich mit dieser Herangehensweise Ergebnisse, die klar über mein spielerisches Vermögen hinaus reichen.

Bei diesem Spiel würde ich auch nicht reinschauen. Es gibt ja nur 5 Karten die den Null verbessern. Damit es ein Grand wird müssen ja 2 Buben liegen , dass glaube ich nicht wenn schon bis 20 angereizt wird.

mr.kite hat geschrieben:Das ist eine steile These. Ich kann mir eigentlich kein Spiel vorstelle, das als Handspiel hinreichend sicher ist (>97%) aber nicht mindestens 7 Karten hat die einen Grand daraus machen. Zumindest kann ich mich seit mindestens 10.000 Spielen nichtmehr an eine solche Situation erinnern. Hast Du da Beispiele?

Ich denke da an Spiele, wo ich in MH oder HH zwei Buben + eine lange Farbe, aber kein (weiteres) Ass habe. Zum Beispiel so etwas:




Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber damit ich den Grand spiele, müsste entweder ein Bube oder zwei Asse liegen. Deshalb spiele ich lieber Kreuz-Hand, selbst wenn ich das Spiel billig bekomme. Ich habe mich manchmal von Passe-Passe zum reinschauen verführen lassen, nur um dann enttäuscht zu sein.

Mit

spricht auch recht viel für ein Handspiel

Hä??

marvin hat geschrieben:Ich denke da an Spiele, wo ich in MH oder HH zwei Buben + eine lange Farbe, aber kein (weiteres) Ass habe. Zum Beispiel so etwas:




Entweder ein Bube oder zwei Asse müssten liegen.

Spiele Mit 2 muss man von der Handspielregel dennoch ausschließen denke ich. Im ersten Beispiel genügt wie gesagt bereits ein Bube zum Grand. Für den Kreuz-Hand gibt es idR aber nur 60 oder 72 Punkte (wenn Herz-B liegt), und auch der Schneider ist ja nichtmal sicher wenn man Trumpf ziehen muss. Es könnten also gar nur 48 sein. Aber völlig unabhängig davon, was im Skat liegt, man gewinnt durch die Handansage maximal 12 Punkte im Vergleich zum Aufnehmen. Findet man dagegen Karo-Jungen hat man praktisch sichere 96 (statt sicheren 48-60), gewinnt durch aufnehmen also mindestens 36 Punkte. Findet man gar Herz-Bube sinds sogar sichere 120 statt 60-72, also ein Vorteil von mindestens 48 Punkten. Um sinnvoll aufnehmen zu können brauchst Du also maximal eine Chance von 25-33% auf einen Buben oder eine Doppelfinde im Skat. Und jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass das Kreuz ja nichtmal sicher gewonnen ist, durch Findung aber sicher werden kann. Hier kaufst Du für einen maximal gleichen Erwartungswert beim Handspiel auchnoch zusätzlich eine Verlustgefahr ein.

Das zweite Spiel ist wieder ähnlich. Hier gibts zwar nix zu verlieren, aber auch hier macht der Bube im Skat einen erheblich teuereren Schneidergrand mit (geringer) Schwarzchance. Aufnehmen hat hier aber noch zusätzlich den Vorteil, den Schneider für das Kreuz zu ermöglichen/erleichtern. Den gar nicht mal so unwahrscheinlichen "SuperGAU" dass man mit der Findung von 2 Buben oder Bube-As gleichmal 72-84 Punkte verschenkt noch nichtmal eingerechnet.

Ich würde daher mit beiden Blättern ohne Not niemals Hand spielen.

Bei HelAus Blatt sieht das eher anders aus. Bei Blättern, die zwingend 2 Buben brauchen um ein Grand zu werden ist das Handspiel durchaus eine Option.

Hallo,

das Ausgangsblatt ist für mich immer einen NOH, denn was will man da schon finden?
Außerdem sind wie bereits gesagt die Abwurfmöglichkeiten sehr begrenzt.
Mit einer blanken 8 ist die Verlustwahrscheinlichkeit bei NOH in MH/HH immerhin noch statistsich 94,8%; in dem Fall sicherlich noch höher aufgrund der Blattstruktur.
Und verlieren kann man ja im Skat fast jedes Spiel ...