Skatcommunity 32karten.de

Guten Abend zusammen,

Kann mir vielleicht jetzt noch einmal einer die genauen(richtigen) Wahrscheinlichkeiten nennen?
Das wäre sehr cool

Grüße und Danke

5.7 % beim Kreuzanspiel und 2.1 % beim Karoanspiel.

Hallo helau,
muss ich dir jetzt den Unterschied von einem Ergebnis und einem theoretischen Ansatz erläutern ?

Du hast zwei Ergebnisse hier reingestellt.

Wo ist dein theoretischer Ansatz ?

Das hat doch Ohne 11 bereits im 4. Beitrag dieses Threads ausführlich geschrieben, ich hab nur seine Rechnung auf das Handspiel angepasst.

okey,
dann ist eben der ohne 11 die Reihe hinter der du Deckung nimmst.
Was aber machst du jetzt, wenn der sich für dich nicht instrumentalisieren lässt, sondern schweigt ?
(ich glaube da zwar nicht wirklich daran, aber theoretisch wäre es möglich)

Also: Wo ist der Ansatz ? Auf den Tisch damit!

*DFTT* und wech

Respekt Sifo!!
Auch wenn meine persönliche momentane Zurückhaltung eher zeitlich (also wegen Zeitmangel) bedingt ist und ich eh auch ein dickes Fell habe, hast du bestimmt bei manch anderen Recht.
Also Friede unter den Menschen und bleiben wir halt sachlich, soweit es geht! Und das sollte ein ganzes Stück weit gehen!!

Hallo Kantholz,

Kannst du bitte deine Frage konkretisieren? Ich verstehe auch nicht so recht, was genau du nun wissen möchtest. Ich habe in meinem ersten Beitrag doch ziemlich ausführlich beschrieben, wie sich die Wahrscheinlichkeit herleitet , dächte ich.

Der Ansatz lautet schlicht "logisches Denken', sonst nix. Wenn ich den Karo Buben auf 18 verbeibende Karten im Spiel verteilen muss, und in der Karte wo er hin soll sind noch 6 Plätze frei, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit eben 6/18, dass er dort landet.

Wenn ich nun fie Verlustwahrscheinlichkeit berechne, dann muss ich eben rechnen
Wahrscheinlichkeit Verlust nach Szenario A + Gegenwahrscheinlichkeit von A * Wahrscheinlichkeit Verlustszenario B

In einem Baumdiagramm gehst du einfach alle Äste lang, die mit Verlust enden, multiplizierst logischerweise die Äste innerhalb eines Pfades und addierst die Pfade. Mathematik 6. Klasse ode so.

Nur, dass ich mir nie wirklich so nen dämlichen Baum hinmalen würde.

ohne11 hat geschrieben:Hallo Kantholz,



In einem Baumdiagramm gehst du einfach alle Äste lang, die mit Verlust enden, multiplizierst logischerweise die Äste innerhalb eines Pfades und addierst die Pfade. Mathematik 6. Klasse ode so.

Nur, dass ich mir nie wirklich so nen dämlichen Baum hinmalen würde.

Geht ja auch mit ner Hecke

wenn ich 32 Karten durchmische und verteile sowie verdeckt liegen lasse, so ist doch die Wk größer das 2 Karo im Skat liegen, als dass zwie Alte drinnen sind.

Drehe ich jetzt 10 Karten um, ändert das an der Wk überhaupt nix, es sei denn, wir haben mehr als 6 Karo und damit die Erkenntnis , dass die Wk von 2 karo im Skat bei diesem Blatt nicht eintreten wird.

Die Frage bei (vor)gegebenen 10 Karten lautet nun, betrachte ich das Skattheoretisch- also solange gemischt , bis dieser Fall eintritt- oder als gestellte Aufgabe, wo die vorgegebenen Karten nicht Bestandteil des Spieles (Mischens, Verteilens) sind.

Das meinte ich.

Ah, jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst!

Die Wahrscheinlichkeit ändert sich in diesem Fall leider doch. Stichwort Mehrinformation. Bedauerlicherweise ein Gebiet der Mathematik, das oft der Intuition widerspricht.

Edit: Im konkreten Fall (ich kenne meine 10 Karten) ist die Wahrscheinlichkeit für die beiden Alten im Skat exakt genauso hoch wie zwei Karo im Skat.

Kantholz hat geschrieben:wenn ich 32 Karten durchmische und verteile sowie verdeckt liegen lasse, so ist doch die Wk größer das 2 Karo im Skat liegen, als dass zwie Alte drinnen sind.

Drehe ich jetzt 10 Karten um, ändert das an der Wk überhaupt nix, es sei denn, wir haben mehr als 6 Karo und damit die Erkenntnis , dass die Wk von 2 karo im Skat bei diesem Blatt nicht eintreten wird.

Die Frage bei (vor)gegebenen 10 Karten lautet nun, betrachte ich das Skattheoretisch- also solange gemischt , bis dieser Fall eintritt- oder als gestellte Aufgabe, wo die vorgegebenen Karten nicht Bestandteil des Spieles (Mischens, Verteilens) sind.

Das meinte ich.

Um es mal platt auszudrücken:
Was Du meinst, kantholz, ist folgende Frage: Du teilst 32 Karten nach dem Modus "10;10;10;2" aus. Wie wahrscheinlich ist es, dass die 2 Karten geau "Karo9 KaroK sind". In Wirklichkeit ist das aber eine falsche Frage. Denn wenn Du 32 Karten verteilt hast, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass im Skat "KaroK Karo9" liegt entweder 100% oder 0%. Das kann man einfach feststellen, indem man die Karten umdreht. Somit hast Du vollkommen Recht: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Skat liegt, verändert sich nicht mehr dadurch, dass man Informationen hinzugewinnt.

Die obige Betrachtung ist somit sinnlos, da zwar trivial, aber nicht zielführend. Die eigentliche Frage, die den Skatspieler interessiert/interessieren sollte lautet: Wie viele mögliche Verteilungen gibts es (noch) gegen die ich gewinne und gegen die ich verliere?
Das kann man ganz einfach machen. Im Skat gibt es lt DSKV genau 2 753 294 408 504 640 mögliche Verteilungen. Um herauszufinden, gegen wieviele dieser Verteilungen man gewinnt muss man lediglich all diese Verteilungen untereinander schreiben und diejenigen herausstreichen, die mit den gegebenen Informationen unmöglich sind. In unserem praktischen Fall müssen also alle Verteilungen gestrichen werden, bei denen der AS ein anderes Blatt hat als im Ausgangsbeitrag von kay1234. Von den 2 753 294 408 504 640 möglichen Verteilungen bleiben dann viel weniger übrig. Dabei ergibt es sich, dass nichtmehr im Schnitt jede 496. (2 aus 32) Skatkombination auch "Karo9 KaroK" besteht, sondern nurnoch jede 231 (2 aus 22). Das kommt daher, weil bestimmte Kombinationen nichtmehr möglich sind, zB "Kreuz8 HerzB". Somit fällt die Kombination "Karo9 KaroK" unterproportional weg, die Kombi "Kreuz8 HerzB" aber überproportional (zu 100%).

Zusammengefasst könnte man sagen: Es verändert sich nicht die Wahrscheinlichkeit für einen gewissen Skat (die ist 100% oder 0%). Es ändert sich nur die Datenbasis, aufgrund derer man besser abschätzen kann, welches von beiden Ereignissen zutrifft und die Qualität der eigenen Entscheidung wird mit mehr Information immer besser.

P.S.: Ich finde es abweichend von sifo-dyas schade, dass Leute hier mit Zahlen und Formeln um sich werfen und als einzige Erklärung hinterherschieben "mit Nachdenken kommt man da selber drauf" oder noch schlimmer: "Das kann doch jeder Sechstklässler". Wir brauchen kein Forum, wenn man ohnehin alles selber denken muss.

mr.kite hat geschrieben:Denn wenn Du 32 Karten verteilt hast, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass im Skat "KaroK Karo9" liegt entweder 100% oder 0%. Das kann man einfach feststellen, indem man die Karten umdreht. Somit hast Du vollkommen Recht: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Skat liegt, verändert sich nicht mehr dadurch, dass man Informationen hinzugewinnt.

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Wenn eine Wahrscheinlichkeit immer 0% oder 100% betrüge, bräuchte man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und selbstverständlich sinkt die Wahrscheinlichkeit für zwei Karo im Skat, wenn ich sechs davon in meinen Handkarten erblicke; genauso wie die Wahrscheinlichkeit steigt, sollte ich überhaupt kein Karo auf der Hand halten.

@mr.kite : Wer hat denn geschrieben, dass das jeder Sechstklässler kann? Ich habe lediglich behauptet, dass die Mathematik dahinter 6. Klasse ist. Dass auch in der 6.Klasse das die meisten schon nicht kapiert haben, ist mir auch klar. sonst hätten ja alle ne 1 gehabt

Mir ist auch nicht ganz klar, wer hier irgendwo mit "Formeln" rumgeworfen hat. Ich sehe nirgends eine. Ich denke auch, dass ich geduldig und detailliert alles beschrieben und erklärt habe. Was soll man da noch weiter erläutern?

Meinen Studenten würde ich jetzt sagen "wenn sie es bis jetzt noch nicht verstanden haben, dann schauen Sie sich das in Ruhe zuhause nochmal an , denken drüber nach und irgendwann fällt der Groschen. "

Und wie HomerJay schon richtig anmerkte : das mit den "100% oder 0%" ist Quark. Solange der Skat verdeckt bleibt ist jede Karte drin zu gleichen Teilen.

mr.kite hat geschrieben:P.S.: Ich finde es wie sifo-dyas auch schade, dass Leute hier mit Zahlen und Formeln um sich werfen und als einzige Erklärung hinterherschieben "mit Nachdenken kommt man da selber drauf" oder noch schlimmer: "Das kann doch jeder Sechstklässler". Wir brauchen kein Forum, wenn man ohnehin alles selber denken muss.

Das habe ich mit keiner Silbe gesagt und davon distanziere ich mich auch.

Sifo-Dyas hat geschrieben:... aber in den letzten 1-2 Jahren, ist der Umgangston hier leider deutlich rauer geworden. Hier werden Kleinkriege über mehrere Monate und mehrere Threads ausgefochten.
Aber diese ewige Kindergarten hier schadet dem Forum und damit dem Skatsport in seiner Gänze!!!

Ich habe den allgemeinen Umgengston kritisiert und die Fehden, die hier über Monate ausgetragen werden. Ich habe aber weder Erik noch Kantholz hier herausgenommen, sondern den Beitrag bewusst (mahnend aber) neutral verfasst - jeder kann sich selbst überlegen, ob er sich angesprochen fühlt (fühlen sollte!!!)

Edit mr.kite: Wenn Du da einen Unterschied zu meinem Beitrag siehst, dann meinetwegen. Ich habe meinen Beitrag entsprechend abgeändert.

Hallo,

zwei bestimmte Karten, egal um welche es sich handelt, liegen immer mit der gleichen Wahrscheinlichkeit im Skat, wenn man diese nicht in seinen Handkarten hält.

Und damit schließe ich den thread, ehe er noch mher aus dem Ruder läuft.