NullOuvertHand

[Kay1234]

[zeigeHandKartenAS]

Alleinspieler sitzt in Vorhand....
Bei welchem Ausspiel gewinnt er mit der höheren Wahrscheinlichkeit?
Habe jenes Spiel gehabt und im Nachhinein ist es schwer zu entscheiden....
Grüße

[HelAu]

ich würde auf Karo Lusche tippen

[brobelix]

Moin,

wenn man Kreuz aufspielt, hat man genau dann verloren, wenn alle vier Kreuzen auf einer Hand sitzen.
Bei Karoaufspiel verliert man, wenn beide verbleibenden Karos im Skat liegen, egal wie Kreuz verteilt ist. Dafür verliert man nur, wenn nicht beide Karokarten liegen, wenn der GS, der den Karostich übernehmen musste, auch die 4 Kreuz auf der Hand hält.
Das kann ich aber so auf die Schnelle nicht einschätzen, welches Aufspiel da höhere Siegchancen hat (und zum Rechnen habe ich grad keine Lust ), tendiere aber auch eher zu Karo.

[ohne11]

Naiv denken mit Sicherheit viele: naja wenn Kreuz zu viert steht, hab ich eh verloren und spielen Kreuz aus. Dann umgeht man ja wenigstens das Problem, das 2 mal Karo liegen könnte... Man wird so in 8% der Fälle verlieren.

Wenn man aber mal genauer darüber nachdenkt, hat man einen enormen Gewinn durch den Karo - Aufschlag. Man gewinnt sofort auch gegen Kreuz 4-0 solange die Karos 1-1 stehen und die hohe (der Bube) beim Nicht-Kreuz-Mann oder aber 2-0 und beide beim Nicht-Kreuz-Mann. Dass das wesentlich wahrscheinlicher ist, als dass beide beim Kreuz -Mann stehen, dessen 10 Karten-Slots ja bereits von 4 Kreuz okkupiert sind, leuchtet schnell ein.

Rechnen wir doch mal nach :

Man verliert das Spiel mit Karo Aufschlag also wenn
a) 2 mal Karo im Stock liegt =1/231
b) Kreuz 4-0 (8%) und der Kreuz-Mann Karo Buben führt =6/18
c) Kreuz 4-0 steht, der Kreuz-Mann Karo 9 führt und der Bube im Stock liegt = 6/18*2/18

Fassen wir zusammen:

Verlust bei Kreuz-Aufschlag : 8%

Verlust bei Karo - Aufschlag : 1/231 + 230/231*0,08*(6/18+12/18*6/18*2/18) = 1/231+230/231*0,08*29/81= 0,0328
Also ca 3,3%

Man erkauft sich demnach viele Siege gegen Kreuz 4-0 durch den Karo-Aufschlag und beißt alle 231 Spiele mal ins Gras, weil 2 Karos liegen. Theoretisch müsste man noch die Schnittmenge abziehen -also die spiele, die bei beiden Aufschlägen platt sind (2 Karos im Stock und Kreuz 4-0) aber das ist so verschwindend gering, dass ich mir das jetzt mal schenke.

[mr.kite]

Ist mathematisch recht einfach. Die Wahrscheinlichkeit, dass Kreuz beim NOH 4:0 steht ist irgendwo um die 8%. Spielt man also Kreuz an gewinnt man die NOH zu etwa 92%.

Spielt man aber Karo an verliert man nur, wenn derjenige mit dem höchste Karo im Spiel auch die Kreuzen zu viert hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber nur 6/16. Insgesamt verliert man also nurnoch in etwa 3% der Fälle. Zusätzlich verliert man natürlich auch, wenn 2mal Karo liegt. Die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt um die 0,4%. Man gewinnt die NOH also mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 96,6%, wenn man mit Karo öffnet.

P.S.: Mist, da war einer schneller

[ThomAss]

Übrigens, für die weniger Geübten, wenn man noch kann, schaut man hier immer in den Skat, außer letztes Spiel und man weiß, dass 96 nicht und 109 Punkte reichen würden...

[Skatfuchs]

Hallo,

ist ja viel schon richtig erklärt worden.
Nur eine kleine Korrektur habe ich noch zum Kreuz.
Die genannten 8,7% für den Kreuzstand 4:0 betreffen nur das Spiel nach Skataufnahme.
Da hier aber Hand gespielt wurde, so können ja auch eine oder zwei Kreuzkarten im Skat liegen, womit die Wkt. nur noch ca. 5,6% beträgt.
Das ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass / der bessere Aufschlag ist

[Kantholz]

wenn aber 1 oder 2 Kreuzkarten zusätzlich zu den 4 Handkreuzkarten im Skat liegen, kann mit Karoaufschlag nicht mehr verloren werden, weil ja dann keine 2 Karo liegen können.

Demzufolge sind die 5% nur informativ.

[mr.kite]

wenn aber 1 oder 2 Kreuzkarten zusätzlich zu den 4 Handkreuzkarten im Skat liegen können keine 2 Karo liegen.

Alles schon vorgekommen

[Kantholz]

Mit welchem Ausgangsblatt sind nun die Wk`n für 2 Karo im Skat zu ermitteln?

Müssen
2 Karo auf 20+2 Karten verteilt werden oder
8 Karo auf 30+2 Karten?

Da die Verteilung incl. des Ausgangsblattes vorher erfolgte, sollte die 30+2 Variante die richtige sein, denn den 2 Karos im Skat ist es vollkommen wurscht, wie die anderen 6 Karos verteilt sind.

[ohne11]

Es ist doch einfach genau die Wahrscheinlichkeit einen ganz speziellen Skat zu finden. Also Karo Bube 9 liegt mit der selben Wahrscheinlichkeit wie 2 Alte oder Herz Ass Pik Dame.

2/22*1/21=1/231.

[Kantholz]

das bestreitet ja keiner.
Aber 2 Karos von 8 Karos liegen eben nicht mit der gleichen Wk, wie 2 Buben von 4 Buben oder 2 spez. Buben.

Das hier 2 bestimmte Karos liegen ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass es 2 von 8 sind.

[HomerJay]

Du machst es Dir gerade zu kompliziert, Kantholz.

Die Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Skat, hier Karo Bube und Karo Neun, beträgt, wie bereits von ohne11 ausgeführt, 1/231 bzw. 0,43%. Da ist es nicht nötig, Überlegungen wie 2 von 8 Karos, 2 von 4 Buben etc. mit ins Spiel zu führen.

[HelAu]

Fuer den Skat gibt es genau 22*21 Möglichkeiten (1. Karte * 2. Karte), davon sind 2 "deckungsgleich", da die Reihenfolge schnuppe ist. Somit landen wir wieder bei 231 Möglichkeiten von denen eben eine die beiden Karos sind

[Skatfuchs]

Hallo,

ich möchte das Ganze noch einmal mit Zahlen zusammenfassen.
Das eindeutig beste Anspiel ist hier eine Karolusche, weil:
1. die nur verlieren kann, wenn zwei Karokarten im Skat liegen, dessen Wkt. aber nur 0,43% (1/231) beträgt.
2. Auf der anderen Seite halbiert das Anspiel die Verlustmöglichkeit auf Kreuz, wenn der andere nicht Kreuz führende GS an's Spiel über Karo kommt, da man dann abwerfen kann.
3. Liegen eine oder zwei Kreuzkarten im Skat, so kann der AS weder auf Karo noch auf Kreuz verlieren und sein Blatt ist "safe"
4. Es liegt keine Kreuzkarte im Skat und alle 4 Kreuz stehen auf einer Hand: 5,7% (84/1463). Dies Wkt. wird noch halbiert durch das Anspiel einer Karolusche (Punkt2).

[ohne11]

@Skatfuchs: Wieso halbiert? Die Wahrscheinlichkeit wird doch nicht nur halbiert. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass der Kreuz-freie GS beide Karos führt, als dass die beim Kreuz -Mann stehen. Ich habe das doch oben schon detailliert aufgeführt und ausgerechnet. Liest denn eigentlich niemand die vorherigen Posts bevor er antwortet?

[HelAu]

Liest denn eigentlich niemand die vorherigen Posts bevor er antwortet?

Lesen oder Verstehen

Die Wahrscheinlichkeit wird doch nicht nur halbiert. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass der Kreuz-freie GS beide Karos führt, als dass die beim Kreuz -Mann stehen.

Genaugenommen muss beim 4 KreuzMann die hohe Karo Karte stehen, um das Spiel zu biegen. Sofern keine 2 Karos liegen ist die WK dafür 6/16 also verringert sich die Verlust-WK um 62.5 Prozent

[grüne Sau]

Und wenn genau ein Karo liegt muss der Kreuzmann das andere haben.

[ohne11]

Und wenn genau ein Karo liegt muss der Kreuzmann das andere haben.

Hab ich oben mit berücksichtigt. ..

[Kantholz]

tja Freunde,
ihr könnt noch so oft 3x3 ist Donnerstag formelmäßig rechnen, wenn ihr den

Ansatz

nicht theoretisch herleitet !

[HelAu]

tja Freunde,
ihr könnt noch so oft 3x3 ist Donnerstag formelmäßig rechnen, wenn ihr den

Ansatz

nicht theoretisch herleitet !

Was sollen uns diese Worte sagen ...

[Kantholz]

keine Sorge,
dein Ruf nach ein paar Mitstreitern wird sicher gehört werden.
Mein Prinzip ist nicht hinter den Reihen sich zu verstecken, sondern
"viel Feind- viel Ehr`"

[HelAu]

Ich wollte damit nur ausdrücken dass ich keine Ahnung habe was Du damit ausdrücken willst. Es haben zumindest alle das richtige Ergebnis rausbekommen, und keine Sorge, wenn einer nicht rechnen kann macht Ihn das nicht zum Feind

[Kantholz]

na das ist schon was!
Und wenn du richtig Mumm in den Knochen hast, dann sagst du jetzt, Kantholz, was du hier laberst ist alles Müll, denn der richtige theoretische Ansatz lautet:.....?

[Kantholz]

hallo?