Null Ouvert Hand

[Skymaster]

1.
dann kommt es auf HH an

[Leichenheinrich]

Naja, weitere Gestaltungsmöglichkeiten zur Kartenaufklärung sehe ich für VH nicht. HH muss sich halt Gedanken machen, wie man sich am besten gegen jede Verteilung absichert.

Bei den meisten Kartenständen hat HH ohnehin weniger Schellen auf der Hand als Abwurfmöglichkeiten tatsächlich vorhanden sind. Also spielt ein verschenkter Abwurf meist keine Rolle.

Exclusiv bei 2 Eicheln im Skat (eine davon die 7) wirds kritisch. Dann hält HH 3 Eichel, 1 Rot und 6 Schellen. Es gibt aber nur 6 mögliche Abwürfe. HH kann aber erkennen, dass immer mindestens 4 Abwürfe möglich sind. Selbst wenn bspw. 2 Grüne liegen, muss VH 2 Grün und 3 Rote halten. Also kann HH auch immer erstmal Schell kürzen, um dann bei Farbwechsel-Signal immernoch alle drei Eichel loszuwerden.

Hat aber HelAu im Endeffekt ja auch schon längst, wenn auch verknappt, eingeworfen.

[zaccone]

1.
hat HH die wirft er die jetzt ab, wenn nicht dann Kreuz oder Karo.

Hat HH schon Karo abgeworfen geht es mit Pik weiter, sonst:

Bringt VH jetzt Herz wirft HH Karo ab.
Bringt VH Pik wirft HH Kreuz ab.

[Miri23]

Jetzt bin ich endgültig wirr.

[Teutone]

Ich würde im 1. spielen um selber zu sehen wie die karte steht. Schläft sollte mein Mitspieler mitdenken , dass ich nur 3 Herzen habe. Ansonsten wäre ja gekommen. Also brauche ich min 6 Abwürfe um den AS zu überführen. Habe ich würde ich gleich von Pik kommen um zu zeigen, du brauchst nur deine 4 Kreuz los werden, die er höchstens haben kann......
Hat mein Mitspieler selbst wäre die Aufgabe hier ja unnütz......also hat er höchstens 4 Kreuz......

[Skymaster]

Vh kann ichts abwerfen
wenn liegt
dann über kreuz mit einspiel in herz

[Teutone]

@ ThomAss,
Gibt es denn noch eine Auflösung?

[Gischa]

Hallo zusammen,

mr.kite animierte mich gestern, dieses Spiel nochmal zu posten, na gut, dann wollen wir doch mal gemeinsam einen NOH töten, das Spiel gab es hier schon mal, allerdings enthält dieses Spiel nun eine kleine aber feine Änderung. Schafft ihr es den NOH sicher und immer zu Fall zu bringen?

Es ist das letzte Spiel der Serie, der erste kriegt alles. VH liegt mit 108 vor MH, HH ist abgeschlagen. MH muss also spielen, um VH abzufangen.
Ihr sollt nun den VH Part übernehmen und euch den ersten Platz sichern und den Null Ouvert Hand von MH töten.

VH:


MH (AS):


Geht das sicher unter Berücksichtigung des Skats und der HH Karte und wenn natürlich wenn die GS nur gut genug spielen?

MfG


ThomAss

hallo thomas,

in deiner Ausgangsaufgabe hat hinterhand 6 abwürfe, entweder ist ein fehler in der aufgabe oder es ist wirklich was für den mülleimer ,

gibt doch nur 8 karten jeder farbe, zwei abwürfe auf herz und vier auf pik.....

dann sind 6 karos weg.

gruss gischa

[HelAu]

in deiner Ausgangsaufgabe hat hinterhand 6 abwürfe, entweder ist ein fehler in der aufgabe oder es ist wirklich was für den mülleimer ,
gibt doch nur 8 karten jeder farbe, zwei abwürfe auf herz und vier auf pik.....
dann sind 6 karos weg.

Du hast dabei aber nicht bedacht dass HH evtl gar nicht weiss dass er Karo abwerfen muss ...
So kann z.B. 1. den sofortigen Sieg für den AS bedeuten, und so ganz für den Mülleimer ist der Stich noch nicht ausser HH hat die ...

[Teutone]

Falsch Janni,

die Aufgabe hat als Sinn, dass HH nicht weiß welchen 7 VH hat, weil schläft.
Es kann genauso Schlafen, deswegen soll VH seinen HH-Partner auf den richtigen Abwurfweg führen.....

[Skymaster]

kommt 1.
was will VH damit sagen
Er giebt nicht sofort auf.
Er hat einen Lösungsweg.
Wie könnte der nun aussehen ?
Das sollte HH sich fragen.
Pik und Herz sind sicher.
hat HH kann VH nur auf Karo gewinnen wollen.
liegt im Skat.
seh ich keinen weg wie ich HH sagen soll werf karo ab und nicht kreuz.
und HH kann mich nicht mehr einspielen.
HH hat dann

[Skymaster]

letze möglichkeit ich geb dder Bediehnung eine Ohrfeige ( Schelle = Karo )

[Skatfreund]

Hallo,

ich denke, dass der Null Ouvert nur durch gutes und logisches Spiel durch HH für die Gegenspieler gewonnen werden kann. VH kann nur versuchen "unterstützend" zu helfen. Diese Hilfe muss aber auch von HH verstanden werden.

Die Ausspielkarte von VH muss m.E. nach sein. Hiermit signalisiert er HH eindeutig, dass er den Siegweg kennt und ihn auch "zu Fall" bringen will. Wie bereits von mehreren Forumsmitgliedern geschrieben, würde HH niemals Kreuz abwerfen, wenn er hier die hätte. Also kann das Spiel nur schwierig für die Gegenpartei werden, wenn diese im Stock liegt. Somit sollten wir uns also rein auf die mögliche(n) HH-Karte(n) konzentrieren.


Welche Konstellationen gibt es jetzt noch:

1. +
2. + ein weiteres Kreuz
3. + ein Karo

Nun weiß HH natürlich nicht, dass nicht liegen kann und muss sein Gegenspiel entsprechend auf beide Farben ausrichten.

Zu 1: HH hat 6x Karo und 4x Kreuz. Da er völlig in Unkenntnis des Skats ist, muss er sich nun zwingend im 1. Stich von Karo trennen, da theoretisch nach seiner Karte auch Pik und Herz im Skat liegen könnten und er alle Karo-Karten auf die noch außenstehenden Farben wegwerfen müsste. VH spielt in diesem Fall Pik weiter, um HH zu zeigen, dass dies der richtige Weg ist. Wäre Kreuz die Schwachstelle, müsste VH einen Farbwechsel auf Herz vollziehen, um HH evtl. auf den richtigen Weg zu bringen.

Zu 2: HH hat 6x Karo, 3x Kreuz und Herz-10. Auch hier muss er sich zwingend von Karo trennen. Hier liegt die Begründung aber darin, dass hier die Kreuz-Abwürfe -sollten sie denn notwendig sein- auch noch zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen könnten, da noch ausreichend Fehlfarben gespielt werden könnten. Auch hier gibt VH wieder "Hilfestellung" durch das Nachziehen bzw. Wechseln der Farbe. Herz-10 Abwurf im 1. Stich wäre übrigens völlig falsch, weil dadurch keine Aufklärung erfolgt.

Zu 3: HH hat 5x Karo, 4x Kreuz und Herz-10. Selbst in diesem Fall muss sich HH zuerst von Karo trennen, denn mit 2x pik oder 2x Herz oder je 1 Herz/Pik im Skat, könnte sich HH sonst später nicht von allen Karos mehr trennen. Einen späteren Abwurf auf Kreuz ist immer noch möglich. "Hilfestellung" wie oben beschrieben.

Mein Fazit: HH muss sich aus den genannten Gründen immer zuerst von Karo trennen. Damit kann VH auch im 2. Stich Pik spielen und "zeigt" somit seinem Mitspieler, dass er auf dem richtigen Weg ist.

Gruß
Skatfreund

[ThomAss]

Megagut erklärt, Skatfreund, genau so muss HH spielen und denken.

HH muss sich beide Farben (Kreuz / Karo) quasi zunächst mal gleich lang stellen, so dass er im weiteren immer noch beide Optionen hat.
Danach folgt das Weiterspiel von VH mit der ausgespielten Farbe, wenn HH auf dem richtigen Weg ist, ansonsten erfolgt der Farbwechsel.
Das sind die einzigen Informationen, die beide Spieler haben und so wird der Null Ouvert Hand von MH immer zu Fall gebracht, unabhängig davon was im Skat liegt.

Die Gegenspieler gewinnen also immer, wenn sie korrekt spielen und die richtigen Rückschlüsse ziehen.
Ob man das bei der begrenzten Zeit am Tisch jedoch jemals schaffen, bleibt fraglich, zumal der Partner ja auch harmonisch mitspielen muss.
Wenn man so ein Gegenspiel mal live legt, hat man wohl so ziemlich alles erreicht im Skat...

[skatdachs]

Zu 3: HH hat 5x Karo, 4x Kreuz und Herz-10. Selbst in diesem Fall muss sich HH zuerst von Karo trennen, denn mit 2x pik oder 2x Herz oder je 1 Herz/Pik im Skat, könnte sich HH sonst später nicht von allen Karos mehr trennen. Einen späteren Abwurf auf Kreuz ist immer noch möglich.

Das leuchtet mir nicht so so ganz ein. Wenn aus HH Sicht 2 Karten Herz/Pik im Skat liegen, gibt es insgesamt nur 4 Abwürfe, nach Karoabwurf gewinnt dann der AS. Also warum soll der Karoabwurf für HH zwingend sein ?

[mr.kite]

Das kann nicht sein Skatdachs, denn dann würde ja Kreuz-7 bei HH stehen und das ganze Spiel wäre nicht eine Sekunde Überlegung wert.

[skatdachs]

Falls Kreuz 7 liegt, weiss HH das ja nicht, VH könnte aus HH sicht beide 7 führen.

[Skatfreund]

Zu 3: HH hat 5x Karo, 4x Kreuz und Herz-10. Selbst in diesem Fall muss sich HH zuerst von Karo trennen, denn mit 2x pik oder 2x Herz oder je 1 Herz/Pik im Skat, könnte sich HH sonst später nicht von allen Karos mehr trennen. Einen späteren Abwurf auf Kreuz ist immer noch möglich.

Das leuchtet mir nicht so so ganz ein. Wenn aus HH Sicht 2 Karten Herz/Pik im Skat liegen, gibt es insgesamt nur 4 Abwürfe, nach Karoabwurf gewinnt dann der AS. Also warum soll der Karoabwurf für HH zwingend sein ?

Hallo Skatdachs,

die Problematik ist halt die Unwissenheit von HH. VH weiß aber nun mal "alles". Wie mr.kite schon sagte, dann ist Kreuz-7 bei VH und könnte das Spiel wieder über Farbwechsel steuern.

Vielleicht habe ich mich allerdings etwas undeutlich ausgedrückt und versucht alle Varianten in einen Abschnitt zu bringen. Mit (noch) ausführlicheren Erklärungen wäre es sicherlich noch deutlicher.

Gruß
Skatfreund

[Leichenheinrich]

Das Problem ist mir auch schon aufgefallen.

HH:



Wenn VH beide 7 in Schell/ Eichel führt und dazu beide Däuser in Rot/ Grün, kann er seine kurze 7 aufspielen, um die Karte zu klären, weil dann immer ein Rückschub da sein muss.

________

Im vorliegenden Fall spielt VH also Grün Daus auf. Nun kann aber durchaus Daus König in Rot liegen. Jetzt frag ich mich als HH, wie würde VH mit



aufspielen? Klar HH hat tatsächlich Rot 10 - das kann VH wiederum aber unmöglich wissen. Viel wahrscheinlicher ist es in dem Fall, dass das Rückspiel über Rot nicht funktioniert und HH gar nimmer aus der Karte kommt.

Also würde VH doch auch immer mit Grün Daus starten anstatt eine 7 aufzuspielen? Dann aber sind nur 4 Abwürfe möglich. Kürzt also HH zunächst Schell, würde es in diesem speziellen Fall nicht reichen.

________

Deshalb verweise ich nochmal nach oben:

Bei den meisten Kartenständen hat HH ohnehin weniger Schellen auf der Hand als Abwurfmöglichkeiten tatsächlich vorhanden sind. Also spielt ein verschenkter Abwurf meist keine Rolle.

Exclusiv bei 2 Eicheln im Skat (eine davon die 7) wirds kritisch. Dann hält HH 3 Eichel, 1 Rot und 6 Schellen. Es gibt aber nur 6 mögliche Abwürfe. HH kann aber erkennen, dass immer mindestens 4 Abwürfe möglich sind. Selbst wenn bspw. 2 Grüne liegen, muss VH 2 Grün und 3 Rote halten. Also kann HH auch immer erstmal Schell kürzen, um dann bei Farbwechsel-Signal immernoch alle drei Eichel loszuwerden.

[Skymaster]

schöne kartenverteilung die nichts im Mülleimer gehört.

[Leichenheinrich]

Um das ganze nochmal zu verdeutlichen (und vor allem um auch mal endlich bequem Zugriff auf die Kartenverteilungen zu haben):

Tatsächlicher Kartenstand VH:

Spiel=Null, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +0 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2
2.  GS1 AS  GS2
3.  GS1 AS  GS2
4.  GS1 AS  GS2
5.  GS1 AS  GS2
6.  GS1 AS  GS2
7.  GS1 AS  GS2
8.  GS1 AS  GS2
9. 

vs

Alternativ möglicher Kartenstand VH:

Spiel=Null, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +15 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2
2.  GS1 AS  GS2
3.  GS1 AS  GS2
4.  GS1 AS  GS2
5.  GS1 AS  GS2
6.  GS1 AS  GS2
7. 

Ich sehe da durchaus ein Entscheidungsproblem. HH muss sich den möglichen Fehlwurf eben auch leisten können.

Dem gegenüber steht im ersten Spielverlauf eine gar nicht genutzte Abwurfmöglichkeit.

[Skatfreund]

Nach einmal drüber schlafen, "muss" ich Gischa und Leichenheinrich Recht geben.

Sollte HH 5x Karo, 4x Kreuz und Herz-10 führen, wäre nach seiner Karte der Abwurf von Kreuz im 1. Stich korrekt. Hier habe ich mich wohl zu sehr mit dem geposteten Ausgangsblatt von VH in der Aufgabe leiten lassen.

Allerdings wäre dies hier auch unschädlich, da VH mit dem Farbwechsel signalisieren kann, dass HH bitte Karo abwerfen sollte und es auch noch genügend Abwurfmöglichkeiten gibt

Gruß
Skatfreund

[HomerJay]

Warum so umständlich? HH soll beim ersten Stich von längerer Farbe abwerfen und gut ist.

Die einzige Frage, die für mich bleibt: ist HH angesichts des Turnierstandes noch motiviert genug, konzentriert mitzudenken?

[Blackmancity]

Naja, wie ich das so sehe hat hier nur einer richtig abgestimmt....

[ThomAss]

Den letzten löst man mit dem Standardverfahren.