wieder was aus der nullecke (10) incl. spielanalyse

Zusammenhänge bei Nullspielen

wieder was aus der nullecke (10) incl. spielanalyse

Beitragvon mingerhbs » 29. Nov 2006 14:57

mh bekam ohne reizung das spiel
verteilung:
vh
krko krda pibu pi08 heas heda he10 kada kabu ka10
mh (as)=null
kras krbu kr10 kr09 kr07 pida pi09 pi07 he08 he07
hh
kr08 pias piko pi10 hebu he09 kako ka09 ka08 ka07

vh`s überlegung zum aufschlag
- der as könnte zu knacken sein durch
a: 7-10 lücke in pik
b: da/ko/ass zu dritt in pik
c: karoko/ass zu dritt
d: kreuzass zu dritt

- wenn es karo ist, so könnte vh sofort mit karo loslaufen
- ist es pik, so muss eine abwurfmöglichkeit erstellet werden
- ist es kreuz, so kann mit kreuz gestartet werden

- vh weiss auch, dass herz nicht die farbe sein wird, die den null ummacht
-> vh entscheidet sich für kreuz, da es a: b: und d: abdeckt

1. krko kr09 kr08
mh legt die 9 dazu, da sie eventuell die kreuzlänge verschleiert (ist hier aber nicht so)
2. krda kr07
hh`s überlegung zum 2ten stich
- hh weiss dass der as 5 kreuzkarten und 5 andere hat (egal welche karte hh zugibt, vh wird es durch den abwurf auch erfahren)
- aus hh`s sicht kann der null nur über herz oder pik gestürzt werden (eine blanke dame oder so, schließe ich in der analayse einfach mal aus)
e: herz ginge nur, wenn 2 herzen liegen und der partner genau 2 pik hat (7-10 lücke in herz)
f: pik, wenn die dame zu dritt sitzt

um sich selbst nichts kaputt zu machen wählt hh den abwurf von karo. er greift hierbei zur 7, um vh die info zukommen zu lassen, dass in karo nichts gehen wird (das hatte mir mal der sir beigebracht)
also:
2. krda kr07 ka07

nun ist vh wieder am zug

durch den abwurf der karo7 kommen für vh nur noch folgende möglichkeiten in frage
a: 7-10 lücke in pik
b: da/ko/ass zu dritt in pik
- vh ist jetzt klar, dass auch die variante a: nicht mehr möglich ist, da er ein abwurf des pikbuben nicht mehr erzielen kann

somit wird nur noch stur auf die pik zu dritt gespielt. die übergabe erfolgt über herz.


wenn ich was vergessen habe, schreibts bitte dazu. kritiken sind natürlich genauso erwünscht.
gruß minger
mingerhbs
 
Beiträge: 1321
Registriert: 12. Okt 2005 11:53
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitragvon HomerJay » 29. Nov 2006 15:56

Beiträge, in denen die Gedankengänge und logische Rückschlüsse von Spielern dargestellt, finde ich sehr lehrreich. Mehr davon!

Ein wenig schwer lesbar finde ich bei längeren Beiträgen, wenn alles in Kleinschreibung ist. Aber wir sind ja nicht in einem Deutsch-Forum...
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
HomerJay
 
Beiträge: 1743
Registriert: 21. Okt 2005 08:50
Wohnort: Frankfurt

Beitragvon Karlzberg » 29. Nov 2006 18:54

HomerJay hat geschrieben:
Ein wenig schwer lesbar finde ich bei längeren Beiträgen, wenn alles in Kleinschreibung ist.



hey, nichts gegen meine kleinschreibung! ;)

zum thema:

mit vh's blatt starte ich eher mit herz. ein siegweg auf herz ist eher ausgeschlossen, somit kann ich damit nichts kaputt machen. allerdings tippe ich in herz auf die starke farbe des as, sprich die kurze farbe meines ms. ziel ist hierbei, dass mir mein partner den weg auf herz anzeigen kann.
stehen die herzen dann so, wie sie tatsächlich verteilt sind, kommt nur noch das pik-nachspiel in frage. natürlich könnte in karo auch noch was gehen, dann macht aber pik auch nichts kaputt. wenn in karo etwas geht, übrnimmt mein ms in pik und spielt karo zurück. ansonsten spielt er mich auf kreuz wieder ein, so dass ich pik nachfassen kann.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Skatfuchs » 29. Nov 2006 20:30

Hallo minger,

grundsätzlich gefällt mir deine Idee gut und ich beteilige mich auch gern daran.
Beachte aber bitte, dass Schlussfolgerungen bei einer Null besonders schwierig sind, da
- die Infos aus dem niedrigen Reizvorgang oft nicht viel hergeben
- Null auch ein Verlegenheitsspiel ist. So wäre es z.Bsp. bei deinem Blatt durchaus denkbar, eine Null mit he07 heko zu spielen, wenn ich auf einer Farbe frei bin.
- damit kannst du die Herz nicht von vornherein ausschließen und auch der Ansatz von karlzberg hat einiges

Als von mir geschätzte Literatur zu Nullspielen kann ich dir übrigens das Buch von S.Grandmontagne: "Meisterhaft Skat spielen" empfehlen. (Buchbesprechung auf meiner HP).
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8024
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Beitragvon mingerhbs » 29. Nov 2006 21:03

Skatfuchs hat geschrieben:..
So wäre es z.Bsp. bei deinem Blatt durchaus denkbar, eine Null mit he07 heko zu spielen, wenn ich auf einer Farbe frei bin.
- damit kannst du die Herz nicht von vornherein ausschließen ..


also mit herz meinte ich, dass aus vh`s sicht der herzkönig zu dritt nicht zu knacken ist. ich berücksichtigte in meinen betrachtungen auch nur die `standardlücken` eines nullspiels, die (denke ich) auch die gängisten sind. dass auch schon viel verrücktere gespielt wurden ist mir schon klar. ich glaube, dass von solchen betrachtungen hierfür doch besser abstand gehalten werden sollte.
gruß minger
mingerhbs
 
Beiträge: 1321
Registriert: 12. Okt 2005 11:53
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitragvon mingerhbs » 29. Nov 2006 21:14

Karlzberg hat geschrieben:
mit vh's blatt starte ich eher mit herz. ein siegweg auf herz ist eher ausgeschlossen, somit kann ich damit nichts kaputt machen. allerdings tippe ich in herz auf die starke farbe des as, sprich die kurze farbe meines ms. ziel ist hierbei, dass mir mein partner den weg auf herz anzeigen kann.


das ist, denke ich, der falsche ansatz. dass der as herz hat, ist sehr wahrscheinlich (stimmt!). nur was soll mir hh denn danach für einen weg zeigen? in pik kann er höchstens noch etwas kaputt machen. eine abwurffarbe muss ich in vh haben/aufbauen und nicht der partner in hh. denn aus der meiner sicht (in vh), kann der finale zug (`schach matt`) nur von hh ausgehen.
gruß minger
mingerhbs
 
Beiträge: 1321
Registriert: 12. Okt 2005 11:53
Wohnort: Frankfurt am Main

Die goldene NULLREGEL (N)

Beitragvon Kannnix18 » 29. Nov 2006 21:14

Hi Pinnies,

Auch wenn sich das was ich nun schreibe, zunächst sehr vereinfacht anhört, aber es passt und stimmt für fast alle Nullspiele!!

Eine allgemeine Formel, die überhaupt kein kompliziertes Nachdenken mehr erfordert, und eigentlich immer automatisch zum Aufdecken der Schwachstelle (n) führt.
Sprich: Fast jeden Null zu Fall bringt.
Und die wenigen, die dennoch durch das Raster fallen , stehen in keinem Verhältnis zu den "Automatiklösungen ", weil sie um ein Vielfaches öfter gelingen, als durch rumprobieren und sogenannte Vorabfestlegungen und Mutmaßungen.

Kurzform:

Kürzeste ---Niedrigste !!

Das ist die Eselsbrücke.
Nun die ausführliche Fassung mit Zusatzmerksätzen.
Übrigens:
Wenn ich das hier beendet habe, werdet ihr feststellen, dass auch der o.a. Null von Minger mit dieser Methode selbst von einem ,der 2 Tage Skatunterricht hatte, mitgeknackt werden kann, was ein Beweis für die Wirksamkeit ist.

1.) jeder Gegenspieler braucht zunächst nur von seinem Blatt aus der kürzesten Farbe jeweils die Niedrigste anspielen!!

2.) Ausgenommen von diesen Farben sind Karten, von denen man selber die 7 führt.

3.) Diese Strategie konsequent anwenden bedeutet:
(Beispiel:)
.wer einen König anspielt , hat maximal noch das Ass dazu. Der König ist aus der Sicht des Partners alao blank,wenn dieser in der Farbe das Ass unter anderem führt.
Daraus ergibt sich umgekehrt die Schlussfolgerung:

(Beispiel) wer meinetwegen einen Buben anzieht, darf keinen kleineren mehr davon haben. Eine wichtige Schlussfolgerung, wenn mir als Partner z.B. noch 8.9.und oder 10 dieser Farbe fehlen!! ..ich als Gegner aber die 7 und die 3 höheren habe. ( z.B. : As, König.Dame,sieben)

Grosse Sonderregel:

Wer mehr als eine 7 selber führt , geht umgekehrt vor:

Höchste ...Längste ( wieder mit der Einschränkung: nicht von den Farben, in denen man die 7 ner führt)




Was merkt mein Partner, wenn er von mir folgende Stichkarten sieht?:

kaas gefolgt von kakö?

Er weiss dann ( da ich ja nicht kürzeste.niedrigste spiel ) automatisch, dass ich in mindestens 2 weiteren Farben als Gegner eine 7 führe!!
somit, da diese längste Nebenfarbe ja von oben gezogen wird, ist das auch zugleich fast 100% die Farbe auf der mein Mann abwerfen wird, da die höchste längste ( ohne 7 wohlgemerkt ) ja sehr wahrscheinlich die ebenfalls lange ,unantastbare Farbe des AS ist.

Somit bekommt der Partner jetzt schon etliche Informationen bereits nach 2 Karten einer einzigen Farbe, die garantiert das Spiel noch in seinen Drohungen und der Statik aufrechthält, ohne wichtige ,aber nicht mehr siegbringende Züge fehlzuplanen.
Mein Mann kann nun gezielt die Farbe abwerfenm, die er wiederum am kürzesten hat!

Für Abwürfe gilt also:(Regel / Merksatz)

Höchste von der kürzesten Farbe !

Also von oben nach unten im Normalfall ,und zwar von Farben, wo man selber keine 7 ( und auch keine 8 bei 2 oder gar drei gleichlangen Farben) hat.

Zusammenfassung:

Anspiel: Kürzeste--> von der niedrigsten Farbe ( ohne 7 ner Farben einzubeziehen;
Rückspiel gleiche Methode(ebenfalls 7ner Farben unangetastet lassen zunächst, es sei denn , man hat den Gegner sofort erwischt.
Beispiel: partner spielt kakö, as: ka08(!)
und ihr habt : kaas,kada,ka07,
Mitnehmen und sofort die 7 hinterher!
keine krummen Umwege oder Oberzüge.
Nach Regel muss (!) der König Blank sein und der AS könnte 2 Karten von der Farbe gedrückt haben, dann ist das ätzende Kontrollziehen der kada zugleich der verpatzte Sieg! :cry:

Höchste ---> längste ( ergibt sich zwngsläufig aus der Logik des ersten Merksatzes, wenn man selber mehr als eine 7 hat )

Spezialfall:
Man hat als Gegner 3 mal eine 7 in der Gegenkarte:

Dann ist laut Definition nur noch eine Farbe in meinem Blatt, die automatisch die Höchste Längste darstellt, und zwingend von OBEN angezogen und ggf. komplett durchgezogen werden muss!!
Mein Mann wird mir darauf schon zeigen, welche meiner 7ner Karten später sicher trifft. Denn er weiss ja sofort, dass ich mindestens 2 mal ne 7 führe.

Ich weiss , dass man hiezu noch Fragen haben wird.
Alsdo her damit. 8) :lol:

Achso eine Frage beantworte ich schonmal vorab:
Wenn man in zwei oder gar drei Farben jeweils die gleiche Länge hat, ( aber keinmal eine 7 darin) dann wird von der Farbe begonnen, die im Vergleich mit den anderen , gleichlangen Farben jeweils die niedrigste hat.
Bezogen auf mingers Beispiel:
1.Stich:
pi09, da kürzeste und zugleich niedrigste im Vergleich zu den beiden Kreuzkarten.
2.Stich: (der Hintermann hat als kürzeste die kr08)

also auf den Tisch damit!
Bei 2 oder mehr "Blänkern"demnach immer die niedrigste davon zuerst!!( ohne blanke 7ner)

nun ist zum 3 Stich VH wieder an der Reihe:
Er führt nach Übernahme mit krkö jetzt 2 Blanke:
krda und pibu----->

lt.Merksatz nun stur :
3.Stich :
pibu, da dieser niedriger ist als die krda!!( s. merksatz )

Der Rest ist eine Automatik ohne Schleifen, da sich der Partner nun in Verbindung mit den Mersätzen die Schwachstelle bereits ausrechnen kann.

Denn wenn Pik 2 mal die NIEDRIEGSTe und kürzeste war, dann hat der Partner garantiert nicht (!) den dritten Pik sondern der AS!

Patsch! und Ende! So einfach ist das ! :lol: :D :)

Auch bei 3,8 Promille haben es die Nulls an manchen Tischen nicht mehr so einfach.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Beitragvon Flo » 29. Nov 2006 23:40

DAS ist die beste und systematischste Abhandlung, die ich je zum Gegenspiel bei Nullspielen gelesen habe.
Kurz, prägnant und einleuchtend!
Danke Kannix :)
Flo
 
Beiträge: 126
Registriert: 18. Okt 2005 20:01
Wohnort: Osnabrück

Beitragvon Mysticus » 29. Nov 2006 23:40

HomerJay hat geschrieben:Ein wenig schwer lesbar finde ich bei längeren Beiträgen, wenn alles in Kleinschreibung ist. Aber wir sind ja nicht in einem Deutsch-Forum...

Die Faulheit obsiegt bei vielen, in einem anderen Forum haben wir die Groß- und Kleinschreibung als Bedingung für Forenbeiträge gemacht, weil es das Deutschtum fördert, läuft hervorragend, jeder gibt sich viel Mühe.

Bitte jetzt keine Diskussionen, dass man alles in klein genausogut lesen kann - das hatten wir da ungefähr über 250 Beiträge bis zum Erbrechen ausdiskutiert. Fazit: Es entspricht nicht der Wahrheit.

@Kannnix18:
Sehr guter Beitrag, hatten gerade letztens eine solche Situation, in der ich nicht so gehandelt habe wie du beschreibst. Prompt drehten Alexxx und ich den Null nicht. Uneinsichtig wie immer sagte ich, dass er doch auf mein Zögern eingehen muss, während er sagte, dass zwingend erst die kleinere, dann die größere Karte auf den Tisch muss. Wäre es so gewesen = Gegner platt. Dann Gegner nach 36 bei 7:8 und nicht 8:7 :shock: :lol:

Mysticus
Zuletzt geändert von Mysticus am 30. Nov 2006 00:21, insgesamt 1-mal geändert.
DIE KLEMPNER: WMatti, Mysticus, B0124VT, ibet, Marcus1975, Hein Blöd2002
Mysticus
 
Beiträge: 467
Registriert: 25. Sep 2005 15:03
Wohnort: Bremen

Beitragvon Karlzberg » 30. Nov 2006 00:08

nuja, in der theorie recht schön, doch in der praxis eher fraglich.

hauptproblem an dieser vorgehensweise: man ist auf partner angewiesen, die diesen stil ebenfalls pflegen und kennen.

zweites problem: du hast es ja schon selbst angesprochen: damit ist nicht jeder null zu knacken!

ich denke nach wie vor, dass es beim nullspiel unerlässlich ist, sich seine gedanken über mögliche siegwege zu machen.

sry, wenn ich das so schribe, aber meiner bescheidenen meinung nach ist diese vorgehensweise eher für anfänger geeignet, fortgeschrittene spieler kommen mit einigen überlegeungen auch zum ziel, finden aber auch die von dieser regel abweichenden shwachstellen im null. ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst diese regel auch nciht stur anwendest.


@ minger:

in diesem beispiel kann er dir natürlich nichts anzeigen, da er selbst zweimal herz bedient. dein partner könnte aber z.b. nur einmal herz und dazu kurz karo haben. zugegebenermaßen nicht sehr wahrscheinlich, aber immerhin deckst du diese variante damit auch noch ab. anderenfalls würde er dir ka07 beigeben und du wüsstest, dass karo der falsche ist, somit also pik nachkommen muss, weil dies der einzig verbleibende weg ist.
in deinem konkreten beispiel wird nun aber zweimal herz bedient. du hast also noch nicht die genaue info, ob der as nun in karo oder pik drin ist. welche farbe öffnet jetzt also den wahrscheinlichsten siegweg? das kann jetzt nur noch pik sein, da eine dreierlänge des as nach den bisher gesammleten informationen nur noch in pik durch deinen partner zu schlagen ist. sicher ist auch, dass der as nun pik führt, sonst hätte sich etwas anderes aus der reizung ergeben. immerhin müsste für einen siegweg über karo dein partner jetzt genau einen karo haben, was im umkehrschluss also 7 schwarze karten bedeuten würde (nicht zu vergessen, dass eine rote karte ein bube war!). kreuz wird der as auch noch haben, eine dreierlänge ist aber nicht zu schlagen, also hebt man sich die kreuzen nun als einspiel wieder auf.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Kannnix18 » 30. Nov 2006 01:11

nee nee Kai,
da biste ausnahmsweise mal im Irrtum.
Nach diesem von mir entwickelten System wird seid vielen Jahren (Verbreitet seid Beginn der Bundesliga Anfang der 80 ziger ) an allen Spitzentischen in den Verbänden eröffnet!
denn diese Methode ( Kontrakt ) ist ja gerade der beste Weg, erstmal beiderseits eine "Eröffnung zu spielen, wobei jeder Partner mindestens pro Stich 4 logische Informationen erhält.

Und gerade deshalb sind dann ca. ab Stich drei die sogenannten Spitzenspieler in der Lage, das Spiel ....ich betone, ohne verästelte Drohungen bereits vernichtet zu haben, den Weg nunmehr viel präziser --und vor allem gemeinsam zu finden, sofern denn überhaupt einer vorhanden ist.

Blanke Neunen (oder höhere Blänker ) haben z.b. überhaupt keine Chance mehr!!
Denn wenn so eine Farbe irgendwann gepackt wird, dann von demjenigen, der die 8 bestellt hat! Und nach Regel hat er sie auch zu spielen und nicht wie sooft, irgeneine höhere dieser Farbe erstmal.
Der Partner brauch nur noch hinschauen und die 7 legen.

alle anderen Dreier oder Viererlängen werden meist ab Stich drei erkannt, ohne dass deshalb der AS bereits Abwurfchancen bekam.
Denn überwiegend wurden ja Farben geprüft, von denen er selber die 7 hat.
Und sollte im Anspiel ( einer kurzen Farbe ) der jeweilige Partner davon eine 7 ( oder 8,9 führen ) ist das ja auch meist schon der Weg!

Abweichen vom System kann dann ab Stich 3 bis 5 etwa bereits die Einleitung der Siegkombination sein, die selbstverständlich nicht mehr zum System passt.

Allerdings muss ich dir Recht geben bzgl. deiner Annahme, dass mit diesem Chema bereits jeder Anfänger auch mit Experten zusammen verblüffend sicher Nulls knackt.
So bin ich stolz darauf, dass seid Gründung meines Exvereins "die Joker Oberhausen" alle Jugendlichen und Damen danach trainiert wurden. Im Ergebnis hatt sowohl die Jugendabteilung alsauch die Damenriege während der Neunziger Jahre (bei der Jugend bis heute ) die Ranglisten des Dskv dominiert.
Der Verein selber ist seid 15 Jahren vorn.

Ich behaupte einfach mal ,dass die Erprobung und konsequente Anwendung gewisser "Theorien" ,sowie ihre Verbreitung Hauptursache des Erfolges waren und sind.

Weil Regeln lassen sich besser weitervermitteln, als eigene, oft unbewusste Erfahrungen über Jahrzehnte. Das kann man abkürzen.

Demnach ist der einzige Unterschied in der Anwendung eines Systems wie hier beschrieben:

Der Neuling weiss manchmal garnicht genau, warum das passiert ist! :lol: :) :D ... und das Spiel geknackt wurde.
Die Fortgeschrittenen benutzen es als Einstieg und sicheres Element, um auch schierigste Stellungen zu erkennen (im Mittelspiel ).

Diese Kontrakte sind m.E. inzwischen Standarteröffnung( ja sogar Pflicht ) , da ansonsten das ganze Spiel zu Missverständnissen ,Fehldeutungen und Mehrlösigkeiten beim Partner führt. Aber so weiss jeder exakt, was der Partner von einer anfangs eröffneten Farbe haben kann, aber garantiert nicht mehr hat!!
Und das in Verbindung mit dem eigenen "Return" ( blank z.b. als Zwischenzug Pflicht !), lässt gezieltere Betrachtungen zu.

Ein blankes Return muss ja vom Partner nicht übernommen werden, wenn er selber keine Viollstreckerkartenstellung führt .
Dann greift eben doch die Fortsetzung über Infos aus Stich 1 oder 2 (Falls AS VH hatte).
Nichtübernahme oder Abweichungen vom Ausgangssystem sind ja dann im Mittelspiel ( Def.: Stich 2 oder3,falls AS VH hatte --> bis max.Stich 7 )ab spätestens dem dritten Stich bereits die Ausführung eines dann ganz sicher gemeinsamen Siegplanes.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Beitragvon ThomAss » 30. Nov 2006 01:16

Sehr guter Beitrag Kannix18 wie immer!

Einen kleinen Zusatz hätte ich noch, dies gilt nicht wenn mein Mitspieler oder auch ich selbst als Gegenspieler, den Null bereits nach dem Aufspiel selbst legen kann. Dann wird die Farbe nicht gewechselt im Sinne von Niedrigste - Kürzeste!

Beispiel:
VH: pi09 pibu
MH: pi08 pi10 pida
HH: pi07 piko pias und he08 blank

Dann wird natürlich nicht auf he08 (niedrigste - kürzeste) gewechselt!

Trotzdem sehr gute (auch für Fortgeschrittene) grundlegende Information für das Gegenspiel beim Null!


Gruß
ThomAss
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Abhandlung?

Beitragvon Kannnix18 » 30. Nov 2006 01:22

Hi Flo,

danke für dein Statement. :oops:

Hast Recht.Das ist bei mir die kurze .prägnante Fassung gewesen! lol

Ne Abhandlung zu diesem Themenbereich wäre ein Abend füllendes Programm und hätte niedergeschrieben mindestens Referatlänge.

Aber das will ich euch hier nicht antuen....genügt mir ,wenn es denn eines Tages mal in Buchform (schwere Kost ! ) einen Verleger findet. 8)

Bin mir immer noch nicht sicher. ob die Zeit dazu schon reif ist.

Das Zehnersystem ( =Vereinfachungstechnik beim Reizen für Anfänger und zugleich Bewertungsschema für die Kraft eines Spiels bei Fortgeschrittenen ) sei hier nur als Beispiel genannt.
In einem früheren Beitrag hat Karlsberg es schonmal als "Stegen -Reize " hier angeschnitten.
Aber wie ihr damals schon erkannt habt, ist das noch nicht alles gewesen und einige Details werde ich noch nachtragen damit es auch wirklich anwendbar ist....Für jedermann.

Zumindest haben alle meine Exjugendlichen nach dieser Methode das Spiel für sich erschlossen.
Viele von ihnen (inzwischen erwachsen ) tummeln sich sehr erfolgreich im Turnierbereich von SO . :D

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Beitragvon Karlzberg » 30. Nov 2006 13:42

mag sein, dass dieses system in allen verbänden an spitzentischen angwandt wird. dennoch sind wir hier in keinem verband an einem spitzentisch, sondern beim online-skat. dass man sich auf seine mit- und gegenspieler einstellen muss, brauche ich DIR sicherlich nicht sagen.
und selbst wenn man diese methodik als verbindlichen kontrakt nutzt, halte ich andere vorgehensweisen immernoch für sinnvoller.

ich denke, dass man, wenn man kurz nachdenkt, mit überlegungen zu spielbeginn noch jeden legbaren null auch ummachen kann.

mein beitrag sollte keine generelle kritik an deinen merksätzen sein, im gegenteil, ich bin da eher ein fan von. nur eben diese regel sagt mir persönlich nicht so zu.

vielleicht trivialisiere ich das nullspiel auch nur, weil es zu einem meiner steckenpferde gehört. mag sein, dass daher meine abneigung gegen diese regel stammt.


noch eine kleinigkeit:
nenn mich in diesem forum in deinen beiträgen bitte nicht "kai", da wir hier ja ein anderes mitglied namens "kai" haben. das kann unter umständen zu mißverständnissen führen, in einem beitrag wusste ich z.b. nicht, ob nun ich oder mein naemsvetter gemeint ist. :)


was die lesbarkeit in foren angeht:
sicherlich mag es etwas leichter sein, beiträge in groß- und kleinschreibung besser lesen zu können. genauso verhält es sich ja auch mit der interpunktion, die meiner meinung nach noch um einiges wichtiger ist. allerdings finde ich es manchmal etwas schwieriger, gewisse beiträge mit abkürzungen lesen zu können. wenn man also schon groß- und kleinschreibung als pflicht nimmt, dann müsste man kosequenterweise auch abkürzungen verbieten. und dann könnte man es auch noch so weit treiben, dass man beiträge ab einer gewissen anzahl von rechtschreibfehlern löscht.
naja, das alles führt wieder zu einer diskriminierung gewisser leute und zur abschottung, insofern kann ich mir auch denken, in welchem forum ihr das eingeführt habt.
und ich kann dazu nur sagen:
das passt wieder bestens ins bild!
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon chrisdanny » 30. Nov 2006 21:06

hi,

also ich finde kannix methode sehr gut.

das einzige, was mich stört, ist, dass reizwerte der mitspieler völlig unberücksichtigt bleiben. gerade nulls erhält man ja selten nach passe passe. "kürzeste-niedrigste" - ok! Aber, ob ich bei zwei gleichen farb"kürzen" dann z.b. den buben der reizfarbe meines partners einer dame der anderen gleich "kurzen" farbe vorziehe, möchte ich eher verneinen.
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
chrisdanny
 
Beiträge: 976
Registriert: 18. Nov 2005 17:30
Wohnort: Engelskirchen - da, wo das Christkind wohnt

Beitragvon futler » 30. Nov 2006 21:08

1. Und wenn ich 2 Blanke habe; darunter eine 7 ?!
Dann muss ich immer erst die hohe Blanke anspielen und dann die 7???

2. Und noch eine Form-Frage: Hätte VH in Stich2 nicht mit krda übernehmen müssen, weil die niedriger als krko ist?

Nochmal @Kannnix18: toller Beitrag!

Gruß,
futler
futler
 
Beiträge: 210
Registriert: 30. Apr 2006 16:36

Beitragvon chrisdanny » 30. Nov 2006 21:14

noch was,

auch mit karlzberg meinung kann ich mich durchaus anfreunden. man muss (leider) zuweilen bessere pläne "in der tasche" lassen, wenn man schon vorher weiß, dass sie der partner eh nicht versteht.

Und: sollte ich mal die freude haben, mit kannix am tisch zu sitzen, werde ich mit sicherheit ein völlig "logisch unlogisches" drückverhalten anwenden...)))
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
chrisdanny
 
Beiträge: 976
Registriert: 18. Nov 2005 17:30
Wohnort: Engelskirchen - da, wo das Christkind wohnt

Beitragvon Karlzberg » 30. Nov 2006 22:37

chrisdanny hat geschrieben:
Und: sollte ich mal die freude haben, mit kannix am tisch zu sitzen, werde ich mit sicherheit ein völlig "logisch unlogisches" drückverhalten anwenden...)))



und ich weiß, wie ich meine geliebten nulls gewinne ;)
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Mysticus » 1. Dez 2006 02:12

@Karlzberg:
Es gibt in dem Forum sogar eine Rechtschreibprüfung; das Verwenden von Abkürzungen hält sich sehr in Grenzen. Aber du bist auf dem Holzweg, wenn du meinst, dass es unser neues KLEMPNER-Forum ist. Es ist ein Forum, in dem 4.000 User schreiben - und die finden das Forum u.a. deshalb gut, weil es dort diese Regeln gibt. Ist aber ein anderes Thema.

Mysticus
DIE KLEMPNER: WMatti, Mysticus, B0124VT, ibet, Marcus1975, Hein Blöd2002
Mysticus
 
Beiträge: 467
Registriert: 25. Sep 2005 15:03
Wohnort: Bremen

Beitragvon Karlzberg » 1. Dez 2006 06:02

ich kann mich nicht erinnern, hier etwas von einem klempner-forum gesagt zu haben...

hab sogar nochmal extra nachgelesen und editiert wurde auch nichts...

ist aber schön und gut, dass es in diesem forum 4k user gibt, es werden aber mit sicherheit nicht alle aktiv sein.
aber was solls, darüber zu diskutieren, das macht diesen thread nur endgültig kaputt.

insofern von meiner seite:

sorry an den threadersteller wegen offtopic!
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon jaybi » 1. Dez 2006 18:04

Hallo kannix,

Deine Methode klappt zwar bei dem Beispiel von Minger perfekt, aber ich bin nicht von der generellen Stimmigkeit überzeugt. Ich denke, dass sich Nullspiele nicht so einfach per Formel "Wenn-Dann" auflösen lassen, weil dadurch m.E. zuviele durch's Raster fallen.

Spontan fällt mir z.B. die Problematik hoher Blanker (As, König) auf, die nach Deiner Methode sofort ausgespielt gehören, wenn's die kürzeste Farbe ist, wodurch aber oft schon mit dem Aufschlag die einzige Siegchance vergeben würde.

Weiter fällt mir auf, dass die Reizung nicht berücksichtigt wird. Reizt mein Partner z.B. *22*, würde ich wegen eines möglichen Abwurfs des AS nicht von einer 2er- oder 3er-Länge Pik eröffnen, auch wenn dies nach Deinem System angezeigt wäre.

Außerdem mache ich als Ausspieler Unterschiede, je nachdem ob der AS in MH oder aber in HH sitzt. Eine hohe blanke Karte würde ich z.B. so gut wie nie ausspielen, wenn der AS hinten sitzt. Schon eher, wenn er in der Mitte hockt, weil ich da sowieso immer vor ihm dran bin und sie daher durch Abwurf loswerden müsste.

Und als 4. Punkt sehe ich "aussichtsreiche 3er-Längen", z.B. 9, 10, Bube, die ich Zweierlängen und hohen Blanken als Aufschlag vorziehe. Beispiel: ich bringe gemäß Deinem System Kreuz-Dame (von K, D), obwohl ich 9, 10, B in Karo führe. Mein Partner in HH übernimmt und bringt, ebenfalls nach Deiner Methode, sein blankes Karo-As, wodurch der AS mit 7, 8, D, K gewinnt.

Das waren einige Dinge, die mir spontan aufgefallen sind, wahrscheinlich gibt es aber bei näherer Betrachtung noch weitere Schwächen. Würdest Du diese ausmerzen, indem Du weitere "Wenn-Dann-Bestimmungen" ins System einbaust, wird es so komplex, dass es nicht mehr beherrschbar wäre, so dass man genauso gut zur traditionellen "Nachdenk-Methode" zurückkehren könnte.

Für Skatneulinge, denen meist noch das Spielverständnis und der Überblick für mögliche Verteilungen fehlt, sind Deine grundsätzlichen Ansätze aber sicher eine gute Hilfe, zumal man sie sich gut merken kann.

Noch eine Frage fällt mir gerade ein: gilt Dein System nur bei Spielen, wo der AS in MH oder HH sitzt? Falls der AS vorn sitzt, müsste doch die Ausspielfarbe ausgenommen werden, oder?

Gruß
jaybi
Benutzeravatar
jaybi
 
Beiträge: 19
Registriert: 25. Sep 2005 23:33
Wohnort: Lübeck

Beitragvon Skymaster » 1. Dez 2006 19:13

Ich sehe das so:
Man nimmt Kannix18 Grundregeln,
da kann man nicht viel falschmachen,
kombiniert das das ganze mit Verstand.
Dann kommt man auf ein gutes Nullgegenspiel.

:engel:
Skymaster
PS
es gibt keine Regel ohne ausnahmen.
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
Benutzeravatar
Skymaster
 
Beiträge: 1871
Registriert: 7. Sep 2005 19:25
Wohnort: Würzburg

Beitragvon Skymaster » 1. Dez 2006 19:24

@ jaybi
Ich finde das ganze vom Walter sehr Hilfreich.
Wenn aber auf Grund von der Reizung oder aus anderen Gründen,
ich weiss wie man den Null Knacken kann sollte man so spielen.
Der gesunde Menschenverstand geht vor.
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
Benutzeravatar
Skymaster
 
Beiträge: 1871
Registriert: 7. Sep 2005 19:25
Wohnort: Würzburg

Beitragvon Kannnix18 » 1. Dez 2006 20:06

Richtig Sky!

Habs ja beschrieben.
Wichtig ist erstmal eine Eröffnung" bis maximal Sticch drei, sofern das AS Anspiel hatte ,und jeder der Gegner erstmal ein "Return" spielt.
Selbstverständlich kann bereits nach dem ersten Stich das Eröffnungskapitel abgeschlossen sein, wenn der Siegweg scheinbar feststeht.Das bedeutet dann selbstverständlich verlassen des Schemas.

Aber spätestens nach ggf. 3 Stichen sollte soviel geklärt sein, das man nun genug Anhaltspunkte hat, um sicher abzuwickeln.

Übrigens: die 50 / 50 % Nulls lassen sich niemals logisch lösen!!
Das sind die, wo der Instinkt oder der Mut des AS gefragt sind, von drei hohen ,kurzen ... manchmal sogar von drei verschiedenen Farben.. Karten 2 ( beliebige ) zu drücken.

Das kann man nicht sicher ermitteln...aber zumindest ziemlich genau eingrenzen:
Nämlich ,dass der AS praktisch nur eine Fehlkarte hat...Aber welche ?! lol

Und noch ein Nachtrag :

Blanke 7 sind ein Pflichtzug!
(jetzt etwa zu argumentieren ,ich suche aber erstmal Wege, dass mein Mann alle anderen von der Farbe wegbekommt...usw.. funktionieren überhaupt nicht in der Praxis( das sollte den NO'S vorbehalten bleiben). Vielmehr ist es meist so, dass der AS in der Farbe durch den Partner dann zu Fall gebracht werden kann, oder man selber noch mindestens 2 mal auf eben dieser Farbe eine unbequeme Dreierlänge kürzen kann.
Ein drittes Nachspiel oder Oberzug um meinen letzten der gekürzten Dreierfarbe zu holen ,wird dann bereits im Ermessen des Partners liegen,wenn er in meiner Abwurffarbe was machen kann.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass sich gerade die besseren Spieler, mit denen man fast jeden Grand und jedes Solo biegen kann ( Ihr eigenes spiel ebenfalls sehr excellent vortragen )

unheimlich schwer tuen, wenn man mit ihnen zusammen einen ganz einfachen Null knacken will.
Niemand weiss bei diesen Mitspielern, ob sie nun auch mal ihr verpöntes Blankanspiel gewählt haben , oder zunächst mal wieder in einer Dreierlänge rumstochern , oder garkeinen Blanken haben ....aber auch nicht sofort ne niedrige anspielen wollen.
halte das für nicht erkennbar...Missverständnisse und Sackgassen vorprogrammiert.

Am witzigsten finde ich immer die Aufschläge von den "Dreierlängefans":
Wenn nämlich der Partner auch drei davon hat, die Farbe übernimmt, und brav nachspielt, freue ich mich jedesmal, wenn ich der Einzelspieler bin.

Denn der Dreierlängefan spielt die Karte garantiert noch ein drittes Mal, da er ja bereits vor dem ersten Anspiel genau diese Mutmaßung ins Spiel reingedrückt hat und noch zu klärende Varianten ignoriert.Im Gegenteil: Er fühlt sich bestätigt!
Das gleiche gilt dann für den Hintermann, wenn unser Dreierlängenfan nun doch nicht das drittesmal nachpackt....einer weiteren Eigebung aus heiterem Himmel folgend?? schon wieder umpackt (wer weiss das schon oder soll das erkennen? )...und in einer 2 ten Farben reinstochert?!

Dann quiekt er nachher, wenn er wechselt, und nunmehr sein Mann siegessicher den Dritten ( wie ja in Stich eins verlangt ) brav nachspielt.

:cry: :lol:

Entsetzten, wenn Dreierlängenfan die 8te Karte aus dem Ärmel zaubert und der AS nach Abwurf bereits abklappt.

Wer hatte dann schuld ?
Immer der, der es nicht begriffen hat?
Oder der, der brav nachbrachte, weil er ausnahmsweise glaubte ,sein Mann hätte mal kurz gepackt von 2 Karten?? Das kommt andauernd vor und ist mit der häufigste, aber provozierte, hausgemachte Fehler im Gegnspiel!!

NEE NEE! Egal was wo durch welches Raster fallen wird.

Ein sicherer Auftakt ist mir 1000mal lieber, als einmal einen Null blind zu knacken ,der auch als Nullovert noch schwer zu erkennen gewesen wäre.

Das Skatspiel besteht für die Gegner ganz allgemein aus dem Austausch von Informationen...und zwar so früh und so sicher und so ein.eindeutig wie möglich!!

Das setzt aber voraus, dass man bereits hier "Teamfähigkeit " beweisen muss, indem man sich dem Verlauf und / oder dem Auftakt entsprechend einordnet oder unterordnet. Und das fällt im Gegenspiel manchen nicht leicht. Wenn dann ein Spiel nach etlichen Schleifen (nenne die: "Krummspieler" ) dennoch platt ist, glauben diese Spezies sich in Ihrer "Farbwechselmanie" erneut bestätigt.
Diskussionen um den eigentlichen Auftakt sind bei Erfolg verpönt. obwohl der direkte Weg ebenfalls, aber ohne neue Fehlerquellen oder Fehldeutungen auch getroffen hätte?


Meistens sind die etwas egozentrischer spielenden Nullgegner die gleichen Spieler, die auch bei normalen Farbspielen dauernd was anderes nachspielen, anstatt nur ein einziges Mal ne verlangte Farbe hinterherzubringen..mithin der Idee des Partners zu vertrauen , oder bei jeder Karte erstmal über ne Auszeit den Räuber hinterm Busch suchen.
Es ist schwer, sich auf solche Spielweisen einzustellen. Und dabei geht mehr daneben als in der direkten Spielweise...auch wenn hier nicht alles immer reinpasst.

Gradlinigkeit und direkte Wege sind auf Dauer das beste Mittel.
Für jeden!
Auch für den Einzelspieler!


Achso: gereizte Farben sind nätürlich bereits Vorabanhaltspunkte, die es mir demnach auch gestatten, sehr früh vom Schema abzuweichen, oder das Schema zwar anzuwenden..aber die Partnerreize zunächst nicht miteinbeziehen.(wie bei Farben, in denen ich als niedrigste ne 7 führe.)

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Beitragvon Ekel Alfred » 1. Dez 2006 20:50

Kannnix18 hat geschrieben:
Gradlinigkeit und direkte Wege sind auf Dauer das beste Mittel.
Für jeden!
Auch für den Einzelspieler!


Dem kann ich mich nur anschließen.
Benutzeravatar
Ekel Alfred
 
Beiträge: 981
Registriert: 28. Sep 2005 15:22

Nächste

Zurück zu Nullspiele

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste