wieder was aus der nullecke (10) incl. spielanalyse

Zusammenhänge bei Nullspielen

Beitragvon Karlzberg » 1. Dez 2006 21:20

Kannnix18 hat geschrieben:
Gradlinigkeit und direkte Wege sind auf Dauer das beste Mittel.
Für jeden!
Auch für den Einzelspieler!



kommt drauf an, wie du das auslegst...

grösstenteils stimme ich dir zu, nur auf dauer wird dies nicht zu den großen erfolgen führen. zumindest nicht das allein. du wirst erstens zu berechenbar und bekommst zweitens das problem, dass du in spielen schwierigkeiten bekommst, die von dieser geraden linie abweichen.

wie sind sonst dinge wie der "elchtrick" zu erklären? auch als as einmal eine blanke zehn zu halten kann sinnvoll un siegbringend sein, weicht aber von geradlinigkeit ab.


edit:

noch etwas zu den dreierlängen:
kannix, du hast natürlich recht, dass die dreierlängen oftmals verkehrt sind, du hast ja auch angeführt, warum. hast du aber eine ungefährliche dreierlänge (wie in diesem fall), kann sie auch ruhig vorgespielt werden, um einfach mal ein wenig mehr das blatt zu klären.

ich sehe hier nach wie vor heas als deutlichste karte, weil sie vor allem mir -als am ausspiel befindlichen spieler mit schlechter nullgegenkarte- die karte weiter aufklärt und ich anschliessend mit tödlicher präzision (patentierte kannix-formulierung ;) ) die siegbringende farbe anfassen kann, die meinem partner dann auch endgültig den siegweg erklärt.
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Beitragvon Ekel Alfred » 1. Dez 2006 22:15

Karlzberg hat geschrieben:
ich sehe hier nach wie vor heas als deutlichste karte, weil sie vor allem mir -als am ausspiel befindlichen spieler mit schlechter nullgegenkarte- die karte weiter aufklärt und ich anschliessend mit tödlicher präzision (patentierte kannix-formulierung ;) ) die siegbringende farbe anfassen kann, die meinem partner dann auch endgültig den siegweg erklärt.

Jetzt tausche mal kr08 mit he08 und dann eröffne mit heas und wechsle auf pi08 , was wird dann passieren?
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Beitragvon Kannnix18 » 1. Dez 2006 22:41

Stelle fest, dass wir vermutlich das gleiche meinen nur unterschiedlich zum Ausdruck bringen?!
Der Elchtrick ist übrigens aus meiner Sicht der Dinge auch gradlinig.

Da er auf kürzeste Weise und unmittelbar zum Hauptplan gehörend das entsprechende Spiel entscheidet.

Also bitte Gradlinigkiet nicht mit Standartdrückung und eingefahrenen Wegen verwechseln.
Gradlinig im Sinne einer jeweiligen Idee!!

Also auch eine blanke 10 kann gradlinig und direkt zum einzigen Siegweg gehören....wenn es ansonsten ne erbärmliche " Fliege" wäre.

"Schöndrücken " ist nicht unbedingt zugleich gradlinig.
Verstehe diesen Begriff immer im Zusammenhang mit einer Grundidee zum jeweiligen Spiel.
Und da man solche "Einleitungen" meist bereits im ersten Stich (oder von der Grundidee / Vorstellungskraft etc bereits vor dem Ausspiel! ) in diese Ablaufrichtung bringen möchte, sollte ein Abweichen vom Ausgangsablauf nur in einleuchtenden Fällen ,dann aber als Wink mit dem "Zaunpfahl " Anwendung finden.

Ansonsten sind Fehldeutungen ( Wie : Oh :Partner hat keinen mehr davon...also hat der AS den Rest usw... ) fatal, verwirrend und nicht systematische Fortsetzungen sogenannte , meist vermeidbare Schleifen.

Demnach ist sogar eine blanke 10, die man durchbekommt, oder gar das nachgespielte Ass ,welches man stechen kann, oder als Krönung ( sofern man die kleinere unter der 10 gedrückt hat ) ein in dieses Ass gewimmeltes weiteres Volles , ein direkter .gradliniger Weg im Sinne der Strategie des zugrunde liegenden Spiels.

Somit kommt gerade bei der Forderung nach Gradlinigkeit die eigene Kreativität und der Variantenreichtum niemals zu kurz, weil es unserer Fantasie obliegt, den direktesten Weg zu finden.

Ich hab dazu mal gesagt:

Wenn ich keinerlei Anhaltspunkte im Gegenspiel habe, sollte man in seine Überlegungen auch mal die zunächst " allerdümmste , als letzte scheinbar in Betracht kommende, eigentlich schulmäßig niemals anspielbare Karte " mit in die Überlegungen einbeziehen!?
Wie oft hat man nach dem Spiel eine Lösung und stellt beim Nachkarten fest:
"Ja die Karte hätte ich aber niemals gespielt! "

....Und die scheinbar unanspielbare war die einzige, kraftvollste Karte....sprich : der "Schlüsselzug!

Warum denn eigentlich nicht ?

[size=12]Jede Karte ist ausspielbar.
Weg von starren ,eingefahrenen Wegen!
[/size]

Auch wenn dieser Apell scheinbar zu Strategien und Methoden im Wiederspruch stehen könnte.

Niemand kann z.B. einem Musiker oder Komponisten, der sein Instrument mit allen Techniken beherrscht, vorschreiben, nach welchem Trend / und oder welcher Stilrichtung er Melodien spielt oder kreiert.

Um ZU EXPERIMENTIEREN ODER WAS NEUES ZU SCHAFFEN BEDIENT SICH EIN kÜNSTLER ZWAR ERLERNTER METHODEN / TECHNIKEN ; DENNOCH kann das Ergebnis ein "Kunstwerk" sein.

Insofern ist auch ein Spiel ( diese Theorie stammt von einem Schachphilosophen ) unter bestimmten Voraussetzungen ein Kunstwerk. Doch um es zustande zu bringen, müssen die Akteure gleiches Niveau haben!
Manches "Kunstwerk" beim Skat kam leider nicht zustande, weil die "Jahrhundertstellung" nicht kooperativ, deckungsgleich vom Plan oder einfach durch Unvermögen eines der Beteiligten , nach tollem Beginn, in letzter Sekunde wie eine Seifenblase zerplatzte! :cry: :(

Um solche schönen Kleinode auch der Skatnachwelt" zu erhalten, haben wir ja dieses Forum.
Ich freue mich , noch lange dabei zu sein.
:) :D :)

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Beitragvon Skatfuchs » 2. Dez 2006 11:30

Hallo Skatpinnies,

ich finde diese Diskussion sehr produktiv.
Auf der einen Seite stimme ich voll mit kannix überein, bestimmte Methoden und Wege zu verallgemeinern und damit algorithmierbar zu machen.
Nach meiner Schätzung erwischt er mit seiner dargestellten "Nullmethode" ca. 80% der Fälle.
Dies nützt vor allem jungen Skatspielern, das Spiel schneller zu erlernen, hilft aber auch fortgeschrittenen im Gegenspiel sich besser "zu verständigen".
Auf der anderen Seite akzeptiere ich aber auch voll die Darstellungvon jaybi und karlzberg, dass man nicht alles über einen Kamm scheren kann und von Fall zu Fall entscheiden muss- denn dazu ist das Skatspiel zu variantenreich und vielfältig. Das macht aber wohl gerade seinem Reiz aus!
Ich finde deshalb auch zusammenfassend, dass sich beide Auffassungen nicht widersprechen, sondern sich gegenseitig sinnvoll ergänzen! :wink:
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Beitragvon Kannnix18 » 2. Dez 2006 13:44

Exakt! Skatfuchs!

Ich stimme im Wesentlichen mit den hierzu geposteten Auffassungen überein.
Mein Anliegen war und ist lediglich, unseren Gedakneabläufen bei scheinbar zufälligen oder einfach spitzenmäßigen Spielzügen ggf. nachher auf die Spur zu kommen.

Logische Zusammenhänge herauszufiltern, um diese dann weitestgehend zu verallgemeinern oder in Regeln und Merksätze zu fassen ist der Weg , um sich dieses Hobby immer tiefgreifender zu erschliessen...es erklärbar zu machen.

Merksätze sind demnach Erkenntnisse. die etwas erklären ,aufzeigen, abhandeln, was ich mir dann nicht mehr selber über Jahrzehnte aneignen muss.

In der Mathematik wird einem ja auch immer mehr an Erkenntnissen ,Regeln, Zusammenhängen vermittelt und niemand käme auf die Idee, hier selber seinen Horizont abzustecken oder gar Lehrsätze eigeständig zu finden.

Dennoch ist dann ab irgendeinem Zeitpunkt der Erfahrung der Punkt gekommen, wo man dann das Rüstzeug und / oder Fachwissen hat, um selber zu forschen, zu beobachten und zu analysieren.
...Mithin ein Stückchen " Neuland" zu betreten.

dazu gehört neben einer umfassenden "Grundausbildung" auch ne Riesenportion Leidenschaft und Hingabe zu dem jeweiligen Fachgebiet,...ja sogar meist auch ne Menge Mut und Selbstvertrauen, wenn man es dann veröffentlichen will.

Wir alle kennen das aus den naturwissenschaftlichen Disziplinen im Rückblick.
Wie oft waren Neuerungen oder Thesen und Entdeckungen zunächst von anderen bezweifelt, ignoriert oder gar bekämft worden, ...bevor selbige sich dann durchgesetzt haben und ein weiterer Meilenstein wurden.

Insofern ist das ,was wir hier machen mit unserer Hauptdisziplin "skatphilosophisch" :D gesehen nichts anderes und durchaus damit vergleichbar.

Wer denn sonst auf unserem Globus befasst sich derzeit so intensiv damit?
Kenne derzeit keine kompetentere "Kaderschmiede"!!!!!!

Hey Leute!!
Das war ein Kompliment an euch alle, an unser Team!! :wink:


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Beitragvon Karlzberg » 2. Dez 2006 23:25

Kannnix18 hat geschrieben:
In der Mathematik wird einem ja auch immer mehr an Erkenntnissen ,Regeln, Zusammenhängen vermittelt und niemand käme auf die Idee, hier selber seinen Horizont abzustecken oder gar Lehrsätze eigeständig zu finden.


doch, hab selbst auch schon versucht, mathematische lehrsätze selbst zu finden.

das finde ich ja das interessante an der mathematik, dass man selbst noch einiges ausknobeln kann. merksätze und regeln müssen zunächst einmal korrekt angwandt werden, sie stur auswendig kennen, hilft nicht wirklich weiter.

und genau das ist der zusammenhang zum skatspiel. die meisten merksätze müssen doch auch ersteinmal eingeübt und dann richtig angwandt werden.

ansonsten kann ich skatfuchs nur zustimmen. ich finde diese diskussion auch eher produktiv (auch, wenn eine skatargumentation gegen kannix sehr hart zu führen ist) und ein mittelweg zwischen beiden denkansätzen dürfte annähernd ans optimum kommen. viele theorien, merksätze, forschungsergebnisse, usw. sind ja auch aus diskussionen enstanden und ich denke, es ist gut, auch mal anderer meinung als kannix zu sein. wenn auch nur aus prinzip ;)
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Beitragvon Kannnix18 » 3. Dez 2006 10:01

Hi Karlzberg,

Ich glaube schon wieder, dass wir das gleiche meinen?!
Du drückst es nur anders aus.
Bestäige dir hiermit das, was du grad geschrieben hast.
genau so ist es ! :D :) :lol: :

Übrigens :
Ich bin nicht aus Prinzip deiner Meinung, sondern nur rein zufällig. :D :)

Das gilt auch umgekehrt.

Wird Zeit, dass wir mal ein paar Stunden zocken, damit ich dir die "Ohren lang ziehen kann" ?? 8) :wink:

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Beitragvon Karlzberg » 3. Dez 2006 11:22

Kannnix18 hat geschrieben:Hi Karlzberg,

Ich glaube schon wieder, dass wir das gleiche meinen?!
Du drückst es nur anders aus.


yupp, dachte aber das wäre klar, nachdem wir BEIDE skatfuchs zugestimmt haben :)


Kannnix18 hat geschrieben:
Wird Zeit, dass wir mal ein paar Stunden zocken, damit ich dir die "Ohren lang ziehen kann" ?? 8) :wink:



du drückst dich ja immer... ;)
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Re: wieder was aus der nullecke (10) incl. spielanalyse

Beitragvon PikDame » 3. Jan 2017 10:06

Danke für die Einstellungen der verschiedenen Spielzüge und für die ausführlichen Erklärungen. Es bringt mir als noch blutiger Anfänger :) unheimlich viel, von so erfahrenden Spielen zu lernen.
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