Ist der sicher? ...für die GP?

Zusammenhänge bei Nullspielen

Gegenspiel beim Null Ouvert

Dein Aufspiel: Herz 8
8
33%
Dein Aufspiel: Karo 10
5
21%
Dein Aufspiel: eine andere Karte
9
38%
Die GP gewinnt den sicher
11
46%
Die GP gewinnt nicht sicher
10
42%
 
Abstimmungen insgesamt : 24

Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Der Pate 39 » 16. Jan 2015 17:00

Das stimmt natürlich, völlig übersehen.......
Dann halt auf pida danach die 7 anzeigen, wo nichts zu machen ist.
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 16. Jan 2015 17:21

Der Pate 39 hat geschrieben:klpias müßte normal reichen.
Der Mitspieler sieht doch sofort wo der Schuh drückt mit der Übergabe.
Also wird entweder klka07 oder klhe07 angezeigt womit man nicht nachkommen darf.


Hallo Pate,

verstehe ich dich richtig, dass du nach
1. klpias
2. klpida

bei Zugabe der Herz 7 deines Partners Karo bringst und bei Zugabe der Karo 7 Herz bringst?
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Der Pate 39 » 16. Jan 2015 17:27

gelöscht wegen nicht zu Ende gedacht :-(
Zuletzt geändert von Der Pate 39 am 16. Jan 2015 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 16. Jan 2015 17:31

Das kann aber hier niemals die Lösung sein, denn sollte MH keine sichere Übergabekarte in Karo führen und folglich die 7 gelegt werden und dann Herz nachgespielt werden, so steht nicht nur die Karo 8 für den AS sondern er wirft auch noch sein Kreuz Ass auf Herz weg.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 16. Jan 2015 17:35

Oder mal anders an alle gefragt, die Idee von helau von seinem Partner auf den zweiten Pik Hilfe zu erhalten, ist bereits der Schlüssel zum sicheren Sieg.
Welche Überlegungen muss MH denn nun anstellen und folglich welche Karte auf den 2. Pik beigeben?
Wie müssen wir in VH diese Karte interpretieren?
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon HelAu » 16. Jan 2015 18:32

Kantholz hat die Loesung doch schon geschrieben:
viewtopic.php?f=32&t=10164#p87100
Mal abgesehen davon dass die ka09 oder he07 auf das 2. Pik kommt
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Leichenheinrich » 16. Jan 2015 18:38

Mmh, vielleicht hab ich ja nen Denkfehler, aber ich würde eine der beiden roten 7 erwarten:

klhe07 heisst für mich: Komm mit Herz, der Schub klappt immer! Wirft AS klka08 ab krieg ich ihn auf Eichel, wirft er klkras ab, wirst Du über Eichel Deine Schelln los und ich krieg ihn auf Schell.

klka07 heisst für mich: Spiel auf jeden Fall Schell, wir brauchen die Drohung ja garnicht, denn der Schub klappt auf jeden Fall und ich stelle ihn auf Eichel.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 16. Jan 2015 18:43

HelAu hat geschrieben:Kantholz hat die Loesung doch schon geschrieben:
viewtopic.php?f=32&t=10164#p87100
Mal abgesehen davon dass die ka09 oder he07 auf das 2. Pik kommt


Das ist aber nicht die Lösung, weil falsch.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon HomerJay » 16. Jan 2015 20:30

Mein Mitspieler hat 5 rote Karten. Kann 4 Karo und 1 Herz sein.

Aufgrund dieser Überlegung bringe ich die Farbe nach, die er NICHT auf Pik abwirft!

Schönes Rätsel.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon marvin » 16. Jan 2015 21:00

Ich weiß nicht, welche Verwinklung ThomAss noch hat, dennoch halte auch die vorgeschlagene Lösung für richtig. Was kann den los sein?

1. Fall: AS hat zwei hohe Karo gedrückt: Es funktioniert nur die Übergabe auf Herz mit der Folge, dass der AS eine Problemstelle abwerfen kann. Aber dann kann mein Partner (je nachdem, welche der AS entsorgt) 4x Kreuz bringen und tot oder 3x Kreuz bringen, auf die ich 3x Karo absetze und dann Karo-7.

2. Fall: AS hat zwei hohe Herz gedrückt: Es funktioniert nur die Übergabe auf Karo, anschl. bringt der Partner 4x Kreuz.

3. Fall: AS hat gemischt gedrückt: Es funktionieren beide Übergaben.

Problem: Falls Fall 1 oder 2 zutrifft, müssen wir auf Anhieb die richtige Übergabe treffen - wir haben schließlich nur einen Versuch! Beide Fälle sind aber aus meiner Sicht gleich wahrscheinlich, daher brauchen wir Hilfe. Die holen wir uns über Pik-Spiel. Jetzt muss der Partner durch seinen Abwurf signalisieren, in welcher Farbe wir die Übergabe suchen sollen.

Und hier würde ich den Abwurf des Partners als Gegenfarbe interpretieren. Es ist zwar richtig, dass es für Nullspiele keine Konvention gibt. Aber wenn mein Partner ein Guter ist, dann erkennt er erstens, warum ich Pik versuche. Und er wird fieberhaft nach einer Regel suchen, an der er sich festhalten kann. Da kommt Gegenfarbe gerade recht. Zudem wirft man bei Null typischerweise von oben ab. D.h. Herz-7 heißt: Ich bin jetzt Herz-frei oder zumindest: Bring bloß nicht Herz!
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 17. Jan 2015 23:28

Ich will hier mal auflösen, da scheinbar nichts mehr kommt.

1. alle die, die "eine andere Karte" aufspielen würden und
2. alle die, die der Überzeung sind, das Spiel ist für die GP bei richtiger Durchführung immer gewonnen

haben korrekt gelöst.

Wie ich aber bereits sagte, war die richtige Lösung mit den richtigen Schlussfolgerungen und Argumenten noch nicht dabei.

VH steht hier vor dem Dilemma nicht sicher zu wissen, wie er seinen Partner ans Spiel bringt, es gibt überhaupt nur 4 Übergabekarten, wovon aber 2 gedrückt sein könnten und er bei falschem Aufspiel dem AS damit genau 2 Abwürfe und somit Spielgewinn ermöglichen kann, daher braucht er von seinem Partner in MH dringend die Information, welche Karte VH spielen muss, um MH sicher ans Spiel zu bringen. Nun aber wie geht das konkret. Die Ansätze habt ihr schon genannt und ein Schlüssel zum Sieg ist hier wie auch schon von Euch erkannt das Abspiel beider Pik Karten in den ersten beiden Stichen.

Nun gut spielen wir also
1. pias pi10 pi07
2. pida ?

Durch diese vermeintlichen Lustzüge muss MH erkennen, dass VH ein Problem hat, ihn sicher ans Spiel zu bringen, weil VH in Herz und Karo viele hohe Karten führt.
Desweiteren muss MH hier schon erkennen, dass VH definitiv theoretisch 2 Übergabefarben hat, denn hätte VH theoretisch überhaupt nur eine Möglichkeit, so würde er nicht Pik spielen und direkt die eine Möglichkeit am Schopfe packen. Folglich muss MH sich jetzt überlegen, welche Karte er auf die Pik Dame zugibt, um seinem Partner 100%ige Gewissheit zu verschaffen. MH muss hier wohl auch sehr gut überlegen, was er zugibt, denn auch er kennt den Stock des AS nicht, auch wenn wie hier der Partner die Karo 10 führt, ist sein möglicher Karo Bube als höchste Karokarte keine sichere Übergabekarte, weil dann die 10 auch im Stock liegen könnte.

Deswegen muss MH hier deutliches Signal setzen. Er sieht seine Karten und weiß in welcher Farbe dies möglich ist, wenn eine Übergabe in Karo zweifelsfrei möglich ist, geht nur wie weiter oben schon angemerkt wenn er den Karo König führt, dann muss MH auf die Pik Dame zwingend die Karo 7 beigeben, denn er gibt damit nicht nur eine mögliche Gewinnerkarte auf und spielt dem AS die Karo 8 hoch, es gibt damit auch für VH nur noch einen Gewinnweg, nämlich wenn er MH mit Karo ans Spiel bringen kann, um dann mit und in Kreuz zu legen. Karo 7 als Zeichen, das eine Übergabe in Karo möglich ist, ist für VH dann also absolut alternativslos. Karo 9 oder eine andere Karo Karte wäre für VH unter Umständen nicht sicher alternativslos, dagegen ist die 7 unumstößlich und deutlich, weil es nur noch über Kreuz mit Karonachspiel gehen kann.

Hat der AS aber tatsächlich 1 oder 2 Karos gelegt und eine Übergabekarte in Karo ist für MH nicht sicher erkennbar, muss MH zwingend eine hohe Herz Karte führen.
Dazu gibt er auf die Pik Dame seine kleinste Herz Karte zu, folglich Herz 7. Und auch damit ist für VH sicher und logisch nachvollziehbar erkennbar, welche Karte er nun nachspielen muss, und zwar nicht nur weil MH Karo 7 nicht zugibt sondern auch, weil MH sich aufgrund seiner Karten (möglicherweise fehlende Karoübergabe) dadurch beide Optionen offen hält bzw halten muss, um das Spiel sicher entweder in Kreuz oder Karo zu legen. Folglich fordert die Herz 7 in diesem Fall das Nachspiel von Herz. Da der Partner in MH in Herz möglicherweise nur 2 Karten führt, kann er auch nur die 7 beigeben, weil unter Umständen eine Herzkarte und folglich auch der Karo Karo König gedrückt ist, sonst hätte er ja wiederum die Karo 7 beigegeben. Die Herz 7 ist also auch logisch, wenn MH alle 3 Herz Karten führt. Wenn MH zum Beispiel Herz Ass oder zugibt, muss VH wieder rätseln, heißt das jetzt "ich schmeiß freiweillig eine hohe Herzkarte weg, weil ich die zweite sowieso auch noch habe" oder meint er vielleicht doch "ich schmeiß Herz Ass weg weil wir es nicht brauchen, weil Karo König bei mir steht"?!?

Probiert es mal aus mit den verschiedenen Drückmöglichkeiten, die der AS hat, so geht es für die Gegenpartei immer logisch nachvollziehbar und begründbar auf.

Mal ehrlich das unterm Spiel zu erkennen und die Signale und Information so schnell auszutauschen und richtig zu deuten und zu verarbeiten, ist schon eine Herkulesaufgabe, ich hätte das wohl nicht hinbekommen.

Danke fürs Mitmachen bei meinem Skaträtsel

MfG


ThomAss

PS: Vielen Dank auch an HaSe für die Beteiligung und Entwicklung deiner / unserer Skataufgabe.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon HelAu » 17. Jan 2015 23:56

Sorry Thomas aber so ganz kann ich deinen Ausfuehrungen nicht zustimmen. Falls MH nun die Herz 7 abwirft werden 99,9 Prozent im naechsten Zug Karo bringen und dies zurecht.
Wenn MH mitdenkt dann weiss er aufgrund des Anspiels von VH dass VH keine sichere Uebergabe sieht. Die Uebergabe ist aber sicher fuer die Karten heda heas kako und eine von diesen 3 Karten hat MH.
Und um eine Farbe anzuzeigen ist die Gegenfarbe das einzig gueltige Mittel.
Falls er nun aufgrund irgendwelcher "wirren" Gedankenspiele, welchen kein Mitspieler folgen kommt auf die Idee kommt mir mit einer Herz 7 anzeigen zu wollen dass ich Herz bringen soll, dann hat er eben Pech gehabt und es koennen noch so viele Begruendungen kommen wie wollen, in meinen Augen hat er dann mit dem Ausspielen der Herz7 fuer alle normal denkenden Skatspieler (gut davon gibts wohl eh schon wenige) angezeigt dass er nun kein Herz sehen will.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 18. Jan 2015 00:31

Helau, das ist doch nicht logisch was du da schreibst.
Der Logik nach würdest du bei Abwurf Karo 7 dann ja Herz spielen müssen, weil du ja irgendwann mal was von Gegenfarbe gehört hast.
Natürlich gilt das dann in diesem Fall nicht, weil kein Spielgewinn möglich, im nächsten Fall soll das dann aber wieder auf jeden Fall gelten, weil man eine andere 7 zugibt.

Die Situation ist doch hier eine ganz andere und zwar eine ziemlich außergewöhnliche, mit der man weder mit der "normalen" Nulllogik noch mit einer Grandgegenfarbenlogik weiterkommt.
Wenn du glaubst das spielt man so nicht, weil man einen Null mit Abwurf einer 7 normalerweise anders spielt / interpretiert, dann kannst du auch direkt auf das Pik Anspiel verzichten und dein Heil in Karo oder Herz direkt versuchen, weil ein Pik Anspiel wo du selbst nicht legen kannst und dir Abwürfe deines Partners nichts bringen, gehören auch nicht zu normalen Nullspielen.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Primrose » 18. Jan 2015 00:55

Hier stand doch keine Scheiße. :D
Zuletzt geändert von Primrose am 18. Jan 2015 02:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon HelAu » 18. Jan 2015 00:56

Thomas - ich haette mit einigen hier das spiel gebogen, du mit dem Abwurf der herz 7 wohl mit keinem der hier Anwesenden.
Und natuerlich wirft man um Herz anzuzeigen nicht die karo 7 rein sondern in irgendein anderes Karo.
Zudem macht das Pik anspiel natuerlich Sinn und einige haetten dies hier genauso interpretiert wie ich, deshalb halte ich dies fuer logisch, nicht die he07 welche alle hier falsch interpretiert haetten.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon skatdachs » 18. Jan 2015 01:58

Tolle Knobelaufgabe, ThomAss.
Aber deine Lösung halte ich auch nicht für optimal. Ich hätte angenommen, dass ein richtig Guter auf den 2. Pik niemals eine Herzkarte legt, weil die immer zu Missverständnissen führen kann.
Mein Vorschlag:
Also legt MH Karo Sieben, wenn er kein Herzbild hat, um den Mitspieler zur Karo Übergabe zu zwingen.
Ansonsten legt er den nächsthöheren Karo, wenn er ein Herzanspiel möchte. Das wird dann nach deiner Argumentation und auch nach der Gegenfarbargumentation verstanden.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Primrose » 18. Jan 2015 02:08

Gegenfarbe ist hier auch nicht zweckmäßig. Warum?

Hat der Alleinspieler NICHT kabu kako gedrückt, kann ich immer ka07 abwerfen. Dann zwinge ich meinen Mitspieler zur Karoübergabe und gewinne.

Wirklich interessant ist also nur der Fall, wenn kabu kako schlafen und ich meinen Mitspieler zur Herzübergabe bewegen will. Also ka09 , um die Übergabe in Karo möglichst deutlich abzuzeigen.

Herzabwurf macht imo in keinem Fall Sinn.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Leichenheinrich » 18. Jan 2015 14:29

Primrose hat geschrieben:Gegenfarbe ist hier auch nicht zweckmäßig. Warum?

Hat der Alleinspieler NICHT kabu kako gedrückt, kann ich immer ka07 abwerfen. Dann zwinge ich meinen Mitspieler zur Karoübergabe und gewinne.

Wirklich interessant ist also nur der Fall, wenn kabu kako schlafen und ich meinen Mitspieler zur Herzübergabe bewegen will. Also ka09 , um die Übergabe in Karo möglichst deutlich abzuzeigen.

Herzabwurf macht imo in keinem Fall Sinn.


Dann muss er doch aber Herz hoch haben? Ich bleib dabei: in diesem Fall komm ich immer mit der Farbe der abgeworfenen 7, weil mein Mitspieler easy erkennen kann, welche Übergabe klappt und somit auch zum Ziel führt.

Never erwarte ich hier Gegenfarbe analog zum Grang.

PS: Knifflig fänd ich nur den Fall, dass Mitspieler Schell Bauern hoch zu 9, 7 hat und selbst nicht weiss, ob die 10 gelegt ist und somit die Schell Übergabe möglicherweise garnich klappt? Aber selbst dann müsste er ein hohes Herz haben, um dort die Übergabe mit der 7 zu fordern.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Kantholz » 18. Jan 2015 15:41

Wie wir hier gesehen haben, sind die Antworten doch recht unterschiedlich ausgefallen.

Karosieben würde ich kaum legen, da viele Schnellspieler sofort an Aufgabe oder nicht lösbar denken, denn

der Hauptfeind eines jeden Gegenspieles ist das Missverständnis

Bei genauer Analyse ohne jeden Zeitdruck ist allerdings das Legen der Karosieben der eindeutig logischste und unmissverständlichste Zug.
Dieser fordert Karo ! Ok.

Wenn das aber so ist, muss, um Herznachspiel zu bekommen, dann Karoneun oder Karobube kommen,

weil ich ansonsten ja Karosieben werfe, wenn ich Karo will !!!

das wäre dann die logische Schlussfolgerung und niemals Hersieben um Herz zu bekommen.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 18. Jan 2015 15:43

Leichenheinrich hat geschrieben:PS: Knifflig fänd ich nur den Fall, dass Mitspieler Schell Bauern hoch zu 9, 7 hat und selbst nicht weiss, ob die 10 gelegt ist und somit die Schell Übergabe möglicherweise garnich klappt? Aber selbst dann müsste er ein hohes Herz haben, um dort die Übergabe mit der 7 zu fordern.


Genau das ist der Punkt, die Karo 7 kann er nur legen, wenn er auch den König hat, weil MH auch nicht genau weiß, was gedrückt ist, aber wenn er den Karo König nicht hat, hat er automatisch ein hohes Herz.
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Primrose » 18. Jan 2015 16:20

Hallo Leichenheinrich,

beachte doch bitte nochmal mein Posting:

Fall a)

Der Ausspieler sieht als Abwurf ka07 . Jetzt ist eindeutig, dass kein Herz kommen darf, ich denke, hier besteht Einigkeit.

Fall b)

Der Ausspieler sieht als Abwurf ka09 . Ist das nicht ein deutliches Zeichen, nicht Karo nachzuspielen?
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon ThomAss » 18. Jan 2015 18:03

Hallo zusammen,

nach den vielen guten Beiträgen hier möchte ich meine absolute Darstellung etwas einschränken.
Denn ihr habt natürlich recht, es ist auch logisch begründbar, dass alle anderen Karten außer die Karo 7 automatisch auch zum Herzweiterspiel aufrufen.
Denn wir sehen durch den Nicht-Abwurf der Karo 7 nämlich auch, dass der Mitspieler zwingend beide Optionen offen halten muss, was auch gleichbedeutend ist, dass MH auch mind. einen hohen Herz führen muss.

Wie es aber so oft im Skat ist, gibt es mehrere siegbringende Karten, die exakteste und vor allem ästhetischste Karte bleibt für mich aber trotzdem die Herz 7.
Natürlich ist es möglich, dass die unteren 10000 Skatspieler diese Karte falsch interpretieren, wobei ich damit hier keinen persönlich angreifen möchte, die aufgrund der Herz 7 Karo nachgespielt hätten, allgemein ist es aber so, dass wir ja z.B. beim Grand auch die Gegenfarbe, ggf. doppelte Gegenfarbe anzeigen, obwohl dies im einem Einzelfall auch mal nicht verstanden werden könnte. Ästhetisch spielen wir ja immer auf maximal Ausbeute, natürlich reichen bei einem Solo im Gegenspiel 60 Augen für Spielgewinn, aber wer hat es hier noch nicht erlebt, dass es eigentlich 87 Augen hätten werden müssen, weil es bessere exaktere Karten gegeben hätte. Deswegen zurück zum Nullspiel, alle anderen Karten außer Herz und Karo 7 zielführend ja, ästhetisch nein. Auch wenn man sich für Ästhetik nichts kaufen kann, bleibt die Herz 7 für mich die exakte Karte, deswegen die richtige. Auch wenn ich selbst in einem Einzelfall vielleicht mal eine andere Karte lege, damit ich besser verstanden werde, haben die anderen Karten und eure Lösungen natürlich ihre volle Daseins- und Spielberechtigung.

Danke fürs Mitmachen.



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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Kantholz » 18. Jan 2015 19:15

ich hatte bereits die Machete in der Hand, aber weil du`s so nett geschrieben hast , wieder an die Wand gehangen.

Grüße, Kantholz
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Leichenheinrich » 19. Jan 2015 08:43

Primrose hat geschrieben: Fall b)

Der Ausspieler sieht als Abwurf ka09 . Ist das nicht ein deutliches Zeichen, nicht Karo nachzuspielen?


Mmh, ich weiss nicht! Könnte mich auch dazu verleiten gerade Schelln zu bringen in der Annahme, dass da jetzt noch eine weitere hinter sein muss (außer der 7 jetze). Ich würd mich halt fragen, weshalb denn nicht Herz 7 gezeigt wird. :mrgreen:

Speziell zum Szenario: 9, 7 Schell und zwei hohe Herzen nebst 7 beim MS.
Dann mutmaßt MH vielleicht, dass es ne echte 50:50 für den AS ist (weil es dann sein kann, dass wir 4 Schelln führn und deshalb nicht über Eichel los werden).
Welcher Abwurf (Herz oder Schell) provoziert denn am meisten den Abwurf des Eichel Daus beim AS? (Den will der MS ja dann aus seiner Sicht unbedingt verhindern.)
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Re: Ist der sicher? ...für die GP?

Beitragvon Primrose » 19. Jan 2015 21:02

Statt ka09 könnte ich für eine Karoübergabe ja gleich ka07 abwerfen.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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