Steigen oder tauchen?

[MonsieurL]

Ihr spielt mit folgendem Blatt in MH Nullouvert:



Die Drückung soll hier ebensowenig eine Rolle spielen wie die Reizung. Entscheidend ist der Spielverlauf:





Die meisten Skatspieler haben sicher irgendwann mal gelernt, dass man sich im Normalfall nicht selbst tot spielen soll beim NO. Aber trifft das auch auf dieses Spiel zu? Stimmt doch bitte mal ab, ob ihr steigt oder taucht.

Eine Anmerkung noch für die, die meinen, das sei reine Raterei und da könne man auch Lotto spielen. Ich behaupte einfach mal kackfrech, es ist eindeutig erkennbar, welche Karte richtig ist. Und ich würde mich freuen, wenn ihr in diesem Jahr abstimmt, dann gut ins neue Jahr rutscht und erst 2015 auflöst, warum ihr für welche Option gestimmt habt.

Beste Grüße vom Monsieur

[HelAu]

Die Drückung soll hier ebensowenig eine Rolle spielen wie die Reizung.

Veto, da die Reizung sicher > 23 ist halte ich diese fuer alles andere als unwichtig, ebensowenig wie die Drueckung (da koennten ja Herz dabei sein).
Noch dazu sollte man wissen wie gut die GS sind, der koennte ja durchaus auch als Finte gedacht sein ...

[MonsieurL]

Glaube mir, lieber Helmut, ich würde nicht schreiben, dass Drückung und Reizung keine Rolle spielen, wenn es anders wäre. Aber meinetwegen - auch wenn es bei der Entscheidungsfindung nicht hilft - hat der AS halt zwei hohe Karo gedrückt und es wurde 27 gereizt. Die Gegenspieler sind gut.

[HelAu]

Nun weiss ich immer noch nicht ob HH die 27 gesagt hat, oder VH darauf gepasst hat
Und fuer mich ist es immer noch ein Rathaus, denn ich wuerde in HH egal ob ich und oder und habe hier den zugeben ...

[Primrose]

Die Gegenspieler sind gut.

Dann ist es reine Raterei.

[MonsieurL]

Dass es kein Rathaus ist, wirst Du mir und dem einen oder anderen, der die richtige Lösung plus der richtigen Begründung findet (oder schon gefunden hat), im neuen Jahr sicher frank und frei zugestehen. Aber vielleicht, wenn Du die Zeit nutzt und noch ein wenig darüber nachdenkst, hast du es bis dahin auch schon selbst rausgefunden. Zutrauen würde ich es Dir allemal.

Edit: Das hat sich gerade mit Prims Antwort überschnitten. Das Gleiche, was ich Helmut grade geschrieben hab, gilt natürlich auch für Dich.

[grüne Sau]

wenn der blank war, ist es so oder so kaputt, oder?

drunterbleiben gewinnt, wenn HH sich die 9 blank geworfen hat, und übernehmen gewinnt, wenn Vorhand die 9 und HH noch eine höhere Zählkarte hat.

aber durchgestiegen bin ich da noch nicht, weil du ja gesagt hast, dass es eine klare logische Antwort geben muss

ich sage intuitiv , kann es aber nicht begründen

[ThomAss]

ich sage intuitiv , kann es aber nicht begründen

das glaube ich auch obwohl ich mal wieder anders zu vorschnell gevotet habe.

Wenns um reine Skatlogik und Plausibilität ging, dann hat HH mindestens und gleichzeitig höchstens 2 Herz und zwar Ass König oder viel wahrscheinlicher bei deutlichem Spiel König Dame.
In allen anderen Fällen wären die beiden Kreuzer Lustzüge oder ein theoretischer Gewinn für die GP wäre ausgeschlossen, die Kreuz müssen nun aber erst gespielt werden, um einen Herzabwurf zu generieren, möglicherweise steht auch nur eine Pikübergabe für die GP zur Verfügung, deswegen startet VH nicht direkt mit Herz, wenn der Herz König blank wäre, dann wäre kein Gewinn für den AS möglich, bei 3 Herz in HH gewinnt der AS immer, wenn nicht gleichzeitg 2 Abwürfe auf Pik möglich sind, aber dann wären die Kreuzer wiederum Lustzüge und HH würde sich nicht von Herz trennen, also kann man 3 Herz bei HH ausschließen. Folglich kann das Spiel aus Sicht der GP nur zu Fall gebracht werden mit einem Herzabwurf durch HH und kein Steigen des AS auf den ersten Herz (selbst kaputt spielen macht man nicht, was zunächst wegen der allgemein vorherschenden Meinung wahrscheinlich ist und eine Spielfortsetzung durch die GP rechtfertigt) mit folgender Pikübergabe. Das sind die theoretischen Sachen, die ich meine aus den ersten 3 Stichen herauslesen zu können.

Aber den gleichen Weg würde die Gegenpartei auch wählen, wenn HH König 9 führen würde, Finten und praktische Spielabwicklungen kann man eben nicht genau mit einbeziehen / einberechnen. Deswegen theoretisch Herz 10, praktisch muss man wohl trotzdem noch raten, eine sichere Abwicklung sehe ich hier (noch) nicht.

[Primrose]

Edit: Das hat sich gerade mit Prims Antwort überschnitten. Das Gleiche, was ich Helmut grade geschrieben hab, gilt natürlich auch für Dich.

Um was wetten wir?

[MonsieurL]

Okay, mir scheint, dass das Warten auf das Neue Jahr wohl nicht angesagt ist. Ist ja auch ne spannende Geschichte. Das Voting ging glatt unentschieden aus. Die fünfte Stimme für die war meine (ich musste mit voten, damit ich sehen kann, wie die Abstimmung steht).

Die richtige Karte ist also die 7. Hat denn einer, der auch für sie gestimmt hat, die Begründung parat, warum sie eindeutig richtig sein muss?

@ Prim

Worüber möchtest Du denn mit mir wetten? Ob es ein Rathaus ist oder durch Überlegung herleitbar? Die Wette verlierst Du. Aber unabhängig davon trinke ich gerne ein Bier mit Dir, wenn wir uns irgendwann mal kennenlernen. Egal, wer es bezahlt.

[Primrose]

Wenn HH + 7 Pik/Karo hat, wäre ich mal lieber gestiegen.

[Gerd W.]

Nun ich habe falsch gevotet.

mfg

[HelAu]

Die richtige Karte ist also die 7. Hat denn einer, der auch für sie gestimmt hat, die Begründung parat, warum sie eindeutig richtig sein muss?

Wie kann eine Karte eindeutig richtig sein, wenn es Verteilungen gibt, bei welchen diese zum Verlust fuehrt, waehrend eine andere gewinnt ?
Die Karte kann immer die Karte mit dem besten Erwartungswert sein, nicht mehr und nicht weniger.
Prost Neujahr

[MonsieurL]

Nun, dann gebe ich mal nen kleinen Tipp, den ich auch schon Gerd per PN gegeben hab. Ich hatte ja geschrieben, die Gegenspieler sind gut, spielen also mit Sinn und Verstand und zuppeln nicht wahllos irgendwelche Karten raus. Warum starten sie eigentlich mit Kreuz?

[mitderrauteimherz]

Ich habe für die 7 gevotet - warum ganz einfach man verliert doch kein Spiel selbst warum aber wirklich Mmh versucht man nicht von der kurzen Farbe zu starten um dann ... Aber das ist wohl nicht mal im Ansatz eine erklärungsidee also doch nur glück?

[Gerd W.]

VH hält ev. etwa:

Skat:

Falls VH auch hätte, spielt er gleich
1. um auf Kreuz zurückgespielt zu werden, also steht
bei HH
Deswegen wird gelegt. Das macht aber auch so fast jeder, also hat man mehr eine Verteilung gesucht wo richtig sein könnte.

mfg

[HelAu]

Nun, dann gebe ich mal nen kleinen Tipp, den ich auch schon Gerd per PN gegeben hab. Ich hatte ja geschrieben, die Gegenspieler sind gut, spielen also mit Sinn und Verstand und zuppeln nicht wahllos irgendwelche Karten raus. Warum starten sie eigentlich mit Kreuz?

Ganz einfach um dich aufs Glatteis zu fuehren
Was spricht denn gegen so eine Verteilung:

Spiel=Null, Position: Mittelhand

Skat gelegt:     ( +15 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2
2.  GS1 AS  GS2
3. 

[ThomAss]

Gerd, dann hat der AS aber Herz gedrückt, Monsieur meinte es liegt kein Herz im Skat.
VH übernimmt das Kommando und sucht scheinbar einen Herzabwurf in Kreuz, deshalb vermute ich schon ganz stark, dass er auch selbst legen kann, folglich dass er auch Herz 8 und 9 führt.
Und ob man die Herz 8 nun im ersten oder dritten spielt macht die Entscheidung für den AS nicht einfacher, weil immer noch beides richtig oder falsch sein kann.
Mag ja sein, dass der ein oder andere AS im dritten nervöser ist, die GP spielt schließlich schon und hat nicht direkt aufgegeben, was ihn vielleicht dazu veranlassen könnte jetzt die 10 zu legen, eindeutig ist das für mich aber keinesfalls.

Was ich hieraus erstmal nur erkenne, dass ein weiterer Herzabwurf durch HH auf Pik scheinbar nicht möglich ist und jetzt der Weg direkt über Herz gegangen wird, zumal er bei deiner Verteilung auch schon sieht, dass ein Herz gedrückt ist, also im Zweifel noch besser als erwartet, ansonsten hätte VH auch direkt wegwerfen können...

[Skatfriedl]

Der AS kommt doch nie im ersten Stich auf die Idee zu steigen, deshalb würde man in dem Fall mit den beiden hohen hinten doch Herz spielen, Übergabe, Kreuz, Abwurf und tot.

Deshalb muss hinten die 9 sitzen.

mfg

[MonsieurL]

Rautes Begründung habe ich nicht verstanden, aber alle anderen liegen leider falsch.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, wie der AS Einfluss auf das Spiel nehmen kann. Sitzt die 9 in HH und VH könnte seine hohen Herz abwerfen, wäre der AS chancenlos. Dann aber macht das Ausspiel von Kreuz auch keinerlei Sinn. Also können wir diese Variante ausschließen.

Bleiben also die zwei Möglichkeiten, dass das Spiel nur zu legen ist, wenn der AS steigt - also der Bluff der Gegenpartei - oder dass VH beide Herz Luschen führt und HH seine hohen Herz abwerfen muss.

Durch das Kreuz-Ausspiel mit anschließendem Herz-Abwurf aber wird doch suggeriert, dass VH die beiden Herz-Luschen führt und HH die Herz loswerden muss. Ansonsten wäre der Herzabwurf von HH vollkommen blödsinnig. Also warnt man den AS vor, dass er steigen muss, um zu gewinnen. Man erhöht also die Wahrscheinlichkeit, dass der AS den Gewinnerzug findet. Würde das ein guter Spieler tun?

Nein, natürlich nicht. Er würde gleich im ersten Stich die ausspielen. Die ist vollkommen unverfänglich und kaum ein Spieler würde jetzt mit der 10 steigen (weil man sich halt nicht selbst tot spielt). Anschließend käme dann der Überschub in Kreuz plus Nachspiel mit Abwurf von Herz.

Das Kreuz-Ausspiel eines guten Spielers erfolgt also zwingend in der Absicht, zu täuschen. Er will, dass der AS denkt: oh jetzt kommt das blanke Herz Bild, anschließend die Übergabe in Pik und aus die Maus. HH hat auch gut reagiert und von Herz K und 9 den K abgesetzt. Der AS hat "die gesendeten Signale" ebenfalls verstanden und ist brav mit der 10 auf die 8 draufgehopst. Schöner Vortrag der Gegenpartei, aber der AS hätte sich wehren können, wenn er die richtigen Überlegungen anstellt.

[Skatfriedl]

Ne, ich hab ja recht

[Primrose]

Daraus wird doch ein Schuh. Man kann als guter GS genauso sagen:

"Der AS wird nicht denken, dass wir erst den Kreuzabwurf zeigen und dann Herzlusche vorspielen und dann wird er nie im Leben steigen. Deswegen tricksen wir ihn aus."

Deine Überlegung ist letztlich nur ein psychologischer Taschenspielertrick. "Der AS würde nicht denken, dass die GS denken, dass der AS denkt (usw...)." Letztlich eine 50/50-Chance, ob man richtig liegt.

[grüne Sau]

auch ich sehe nicht, warum das zu 100 % klar sein soll, dass die GS hier den AS täuschen wollen

deshalb breche ich jetzt mal eine Lanze für die schwächeren Spieler, zu denen ich mich zähle, und behaupte, dass, wenn überhaupt nur die oberen 5 % das so mit der Begründung gemacht hätten.

Du siehst ja an der Abstimmung, dasses selbst in diesem Forum, wo etliche richtig gute drin sind, fast 50/50 ausging und keiner die richtige Begründung gefunden hat.

Und das sofort am Spieltisch zu erkennen ist nochmal schwerer, so dass ich sage, dass hier etwa 50 % der AS gewonnen und verloren hätten

ich hätte womöglich im 1. gar kein Herz abgesetzt. Selbst das wäre zu hoch für mich. Setze ich eine andere Farbe ab, ist doch auch noch nichts verdorben, egal was passiert.

Wenn diese Aufgabe echt theoertisch ist, dann ist sie definitiv zu schwer.

[HelAu]

Als VH wuerde ich fast immer so spielen wie im von mir gezeigten Beispiel
Es macht doch keinen Sinn zuerst Herz zu bringen, der AS koennte ja noch ein Herz gedrueckt haben, dann verschenkt man den sicheren Sieg falls der AS auf die Idee kommt im ersten zu steigen. Und wie man an Deiner Reaktion sieht haette es ja auch wunderbar den NO gebogen

[Miri23]

Na toll,
jetzt hab ich schnell noch abgestimmt, ohne die ganzen gescheiten Überlegungen vorher zu lesen...natürlich falsch.
Dann verlier ich halt weiterhin komplizierte Nullouverts, in diesem Sinne ein schönes Silvester an alle!!!