Drückfrage beim Null Ouvert

Zusammenhänge bei Nullspielen

Welche beiden Karten drückt ihr?

1. heko heda
10
34%
2. kaas kako
19
66%
 
Abstimmungen insgesamt : 29

Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon ThomAss » 24. Apr 2020 12:12

Hallo zusammen,

ich würde gerne Eure Meinung zu einem Null Ouvert einholen, hier gibt es bei uns in einer kleinen Diskussionsrunde unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Drückung.
Bitte stimmt zunächst einmal nur ab und seht von Diskussionen erstmal ab, um ein möglich objektives Ergebnis zu erhalten.

VH hält zunächst 18 von MH, diese passt dann HH bietet noch 24 und steigt dann aus, VH muss nun 2 Karten zum Null Ouvert drücken.
Wie entscheidet ihr Euch?

VH:
kr07
pi07 pi09 pi10
ka07 ka09 kako kaas
he07 he10 heda heko

Danke für Eure Abstimmung.

VG


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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon Skatfuchs » 25. Apr 2020 10:50

Hallo,

ohne vorgreifen zu wollen, so habe ich mal eine allgemeine Frage zu den Nullspielen.
Was meint ihr denn, von welchen Faktoren es abhängt, ob eine Null/NO geschlagen werden kann und wie diese das Gewinnverhalten beeinflussen?
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon ThomAss » 25. Apr 2020 13:49

So wir haben jetzt 20 Abstimmungen zusammen, ich denke das sollte reichen, um fortan die Argumente auszutauschen, dann legt mal los.
Vielleicht legen die 35% Herzer mal los, um die kleine Mehrheit der Karo Drücker von Ihrer Drückung zu überzeugen, sehr ähnlich war übrigens auch das Abstimmungsergebnis in unserer privaten Diskussionsrunde, da ging es 10:6 pro Karo aus, wie ihr inzwischen seht, ich gehöre selbst auch zu den Karo Drückern, will mich aber erstmal zurückhalten und euch die Chance geben Eure Sichtweise kundzutun.
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon marvin » 25. Apr 2020 20:44

Ich habe zwar für Karo gestimmt, kann mich aber nicht zurückhalten :)

Meine Überlegung war folgende: Wenn man Karo behält, ist man gegen Karo 3:1 oder 4:0 automatisch platt, gegen 2:2 save. Wenn man Karo drückt, wird daraus auf jeden fall eine sichere Farbe. Wenn man Herz behält, ist man ebenfalls gegen 2:2 save (sofern kein Abwurf möglich). Aber auch 3:1 ist nicht zwingend verloren, wenn z.B. eine blanke Lusche hinter mir steht. Davon abgesehen, verbessert Drücken von zwei hohen Herz nicht unbedingt die Herz-Stellung. Das hat aus meiner Sicht klar für Karo-Drückung gesprochen.
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon Skymaster » 25. Apr 2020 20:59

egal was man drückt
richtig oder falsch
das ist glücksache.
da kommt das bauchgefühl zum einsatz
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon ThomAss » 26. Apr 2020 00:00

marvin hat geschrieben:Ich habe zwar für Karo gestimmt, kann mich aber nicht zurückhalten :).


Kein Problem, dass sich erst die Herz Drücker melden sollen, war ja nur ein Vorschlag.

Ich finde, du hast auch schon gute Argumente genannt. Wie sehen das die Herz Drücker? Entscheidet da bei euch nur das Glück und Bauchgefühl, wie Skymaster sagte oder gibt es gute Argumente für die Herz Drückung?

Welche Konstellation gibt es denn im einzelnen für die jeweilige Drückung, bei denen man verliert/gewinnt und wenn jemand mag, kann er dann mal die prozentualen Chancen für die eine oder andere Drückung ausrechnen (der Einfachheit halber natürlich ohne Abwürfe, das ist ja bei der Drückung und Spielansage eh unberechenbar und nicht planbar)

VG

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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon Skatfuchs » 26. Apr 2020 00:16

Hallo,

ich bin ja auch von der Karo-Fraktion, lasse mich aber gern von anderen Argumenten überzeugen.
Da niemand auf meine allgemeine Anfrage geantwortet hat nun mal meine Überlegungen.
Die Gewinn-Wkt. einer offenen NO hängt sehr stark von folgenden Faktoren ab:
1. dem konkretem Fehlerbild hier: klkaas klkako klka09 klka07 und klhe07 klhe10 klheda klheko
2. wie viele Karten des Fehlerbildes wurden gelegt (0, 1 oder 2)
3. Der Reizung (wird meist leider unbeachtet!), da diese mehr auf lange UND/ODER Freie Farben schließen lässt.
4. Der Struktur des Beiblattes des Fehlerbildes, da damit mehr oder weniger Abwürfe zu erwarten sind.
5. Der Qualität der Gegenspieler, wobei diese mit offenen Karten meist weniger eingeht.
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon mr.kite » 26. Apr 2020 14:00

Wenn Karo 3:1 steht und Herz 2:2 ist das Spiel auch fast immer platt wenn man kaas kako drückt, da die GP 2 Abwürfe hat (dass der AS auch abwerfen darf stört die GP ja nicht). Ausnahme ist nur, wenn Herz 8-9 den beiden Karo gegenüber steht.
Beispiel:

Spiel=Null, Position: Vorhand

 

Handkarten AS (Vorhand):
kr07 pi08 pi07 heko he10 he07 kaas kako ka09 ka07 

Skat gefunden:  pi10 heda  Skat gelegt:  kako kaas  ( +15 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
kr07 pi10 pi08 pi07 heko heda he10 he07 ka09 ka07 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
kras krbu kr08 pida pi09 heas he08 kada kabu ka08 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
krko krda kr10 kr09 pias piko pibu hebu he09 ka10 

1.  AS  kr07 GS1 kr08 GS2 krko
2.  GS2 he09 AS  he07 GS1 heas
3.  GS1 kada GS2 ka10 AS  ka09
4.  GS1 kabu GS2 hebu AS  ka07
5.  GS1 he08 GS2 krda AS  heko
6. 


Wenn man Karo drückt wird man halt trotzdem nur gewinnen wenn Herz-Lusche blank links steht und eben wenn beide Luschen den Karo gegenüberstehen (auch nicht garantiert, da die GP ja fast ohne Rücksicht auch AS-Abwürfe zulassen darf).
Darum sehe ich hier gar keine Alternative dazu, Herz zu drücken.
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon ThomAss » 26. Apr 2020 20:05

mr.kite hat geschrieben:Wenn Karo 3:1 steht und Herz 2:2 ist das Spiel auch fast immer platt wenn man kaas kako drückt, da die GP 2 Abwürfe hat (dass der AS auch abwerfen darf stört die GP ja nicht). Ausnahme ist nur, wenn Herz 8-9 den beiden Karo gegenüber steht.


Naja wenn man dann alternativ 2 Herz drückt, ist das Spiel zumindest immer zu 100% platt. :D Das spricht also für die Restchance doch Karo zu drücken?
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon marvin » 26. Apr 2020 20:30

"fast immer" würde ich nicht stehen lassen. Tausche mal in mr.kites Beispiel MH und HH, dann nützen die Abwurfmöglichkeiten in Karo gar nichts mehr...

Das entscheidende Argument aus meiner Sicht ist aber: Bei den allermeisten Herz-Verteilungen ist völlig irrelevant, ob der AS zwei, drei oder vier Herz-Karten behalten hat. Entweder gewinnen die GS auch gegen die doppelte Herz-Drückung oder es ist in Herz auch gegen alle vier Karten oben nichts zu machen. Einzige Ausnahme:

Herz ist 3:1 verteilt, wobei der GS hinter dem AS 8 + 9 und eine weitere Karte hat und dem Partner keinen Abwurf ermöglichen kann. Wenn der AS zwei Herz gekellert hat, ist für die GS nichts zu machen. Hat er aber drei oder vier Herz behalten, können sie 1x Herz hoch spielen und dann 8 und 9 nachbringen.

Wenn also genau diese Verteilung vorliegt und gleichzeitig Karo 2:2 steht, dann ist es richtig, Herz 2x zu drücken. Das dürften grob geschätzt 5% aller Verteilungen sein. In allen anderen Fällen ist die Karo-Drückung zumindest nicht schlechter als die Herz-Drückung. Wahrscheinlich ist sie in deutlich mehr als 5% der Fälle (aus dem Bauch heraus würde ich dafür mind. 25% schätzen) besser als die Herz-Drückung.
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Re: Drückfrage beim Null Ouvert

Beitragvon Skatfuchs » 26. Apr 2020 22:16

Hallo,

das Ziel einer optimalen Skatlegung besteht ja bei offenen Nullspielen darin, seine Gewinn-Wkt. zu verbessern.
Nun hat der AS ja zwei Baustellen auf der Hand in Karo und Herz.
In Karo kann der AS eigentlich nur gewinnen, wenn die restlichen 4 Karten 2:2 verteilt stehen, was aber nur in 42% der Verteilungen der Fall ist. Im Ist gewann der AS in 43,2% der Fälle sein Spiel von 4533 Spielen in meiner DB mit diesem Fehlerbild.
Legt er die beiden hohen Karokarten, so hat er eine sichere Farbgruppe in MH/HH und gewinnt deutlich häufiger sein Spiel.

Die Herzgruppe ist ähnlich kritisch wie das Fehlerbild in Karo. Von 1281 Spielen wurden 46,0% damit gewonnen.
Das Problem, was marvin schon nannte, ist aber das es nur eine marginale Gewinnverbesserung gibt, wenn man die beiden Herzkarten legt.
Ich konnte damit nur 44,4% bei 7359 Spielen ermitteln, was nur 1,6% Verbesserung bedeutet gegenüber den fast 57% bei der Karolegung.

Die optimale Skatlegung hatte übrigens auch der "Fux" ermittelt mt klkaas klkako .
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