Warum gewinnen immer die Selben ?

[AndreasHL]

Hallo,

wenn ich mal meine über 20 Jahre Preisskat Revue passieren lasse, dann ist es doch auffällig, dass immer wieder der selbe Kreis von Spielern zu den ersten gehört.

Dies soll jetzt keine Unterstellung sein, dass manche Schmuh machen oder dem Glück nachgeholfen wird. Es ist einfach so.

Ein Skatfreund spielt oft riskant, er geht auch mitunter mit 250 Punkten vom Tisch. Aber viel, viel häufiger gewinnt er. Manche bekommen einfach irre oft spielbare Blätter, andere vielleicht drei in einer Serie.

Wenn wir zu Hause mit meiner Frau "Skibbo" spielen, gewinnt sie in 75 % der Fälle, es mag schon keiner mehr mit ihr spielen.

Habt ihr dieses Phänomen auch ? Langsam frage ich mich, was ich als vom Erfolg her mittelmäßiger Spieler falsch mache ? Ich will ja nicht mit Gewalt gewinnen, aber nach so vielen Jahren des Skatspielens wundert man sich doch schon mal.

Gruss

Andreas

[ThomAss]

wenn ich mal meine über 20 Jahre Preisskat Revue passieren lasse, dann ist es doch auffällig, dass immer wieder der selbe Kreis von Spielern zu den ersten gehört.

Klarer Fall von Qualität und Klasse, diese Leute spielen einfach besser als der große breite Durchschnitt und somit langfristig auch erfolgreicher.
Kurzfristig ist ein guter Spieler und genauso auch schlechter Spieler kaum zu erkennen, weil das Kartenglück doch noch vor dem Können überwiegt, je mehr und länger man allerdings spielt desto sichtbarer werden die Unterschiede.

Man selbst macht da im Grunde nichts falsch, man muss das jeweilige Spiel einfach besser erlernen und sich mehr mit den nicht "Standard-Dingen", ich nenne das jetzt mal so, auseinandersetzen. Beim Skat z.B. gehört eben auch viel theoretisches Wissen dazu.

[Miri23]

Und ich sage trotzdem, es gibt Leute, die zusätzlich zu ihrem guten oder auch exzellenten Spiel noch das klitzekleine Quäntchen Glück (respektive die ein, zwei Superfindungen, es steht einmal mehr auf Gewinn...) mehr haben und das macht für mich den Unterschied zwischen immer gut dabei und absolute Spitze.

[ohne11]

Hi Andreas,

also grundsätzlich bleibt ja erstmal die Vermutung, dass diejenigen, die "immer" gewinnen, einfach bessere Spieler sind!
Natürlich wird sich Qualität auf Dauer öfter durchsetzen, als dass das einfach nur mit "Glück" rechtzufertigen wäre.
Dazu kommt nach der nicht zu unterschätzende Faktor der selektiven Wahrnehmung. Stellst du einmal fest, dass Spieler xy jetzt schon 1-2 Mal innerhalb kürzester Zeit gewonnen hat, fokussierst du dich unterbewusst besonders auf diesen Spieler, sodass dir das schlicht mehr auffällt, wenn er dann "schon wieder" gewinnt.

Desweiteren sprichst du die Tatsache an, dass dein riskanter Freund häufig gewinnt, aber auch durchaus mal eine richtig miese Serie abliefert.
Das ist dann die Bürde die Aggresivspieler zu tragen haben. Aggressivspieler werden auf kleinen Preisturnieren (fast) immer vorn sein, weil binnen kürzerer Zeit und weniger Spielen eben deren Ausschläge (nach oben wie nach unten) höher sind.
Da kannst du als Defensiv-Spieler noch so einen guten Schnitt haben, von den Angriffsspielern gibt es dann immer einem bei dem es "läuft". Und beim nächsten mal wird der vorletzter und der andere Angriffsspieler gewinnt dann eben. Letztendlich hast du womöglich in Summe in beiden Serien mehr gemacht, gewonnen hat aber einmal Spieler A und das andere Mal Spieler B.
Grundsätzlich gilt: Je kürzer das Turnier, desto höher die Ausschläge.
Ich kenne da auch so Experten, die spielen mal 11-9 auf einer Liste und landen ganz hinten. Beim nächsten mal ist das aber eine 20-0 und der Turniersieg schon fast gebucht nach der ersten Serie mit 2000.

[MonsieurL]

Ich habe das Privileg, mit einem der weltbesten Spieler (viele meinen sogar, er sei derzeit der Beste überhaupt) in einem Verein spielen zu dürfen. Wenn Du regelmäßig gegen ihn spielst, merkst Du schnell, warum er schon so viele große Turniere gewonnen hat. Das hat überhaupt nichts mit Glück zu tun.

Es ist (für mich) immer wieder faszinierend, wie dieser Mann selbst in den nervenaufreibendsten Stresssituationen fast jede Entscheidung richtig trifft. Und wenn Du ihn hinterher fragst, warum er so gespielt hat (was man meist nicht muss, weil er speziell unter dem Einfluss alkoholischer Getränke recht redselig ist ), kriegst Du grundsätzlich eine gut begründete Antwort, die nur in ganz wenigen Fällen einer zeitintensiven Spielanalyse am warmen Ofen zuhause nicht standhält. Will sagen, allein die mathematisch-analytischen Fähigkeiten dieses Spielers sind außergewöhnlich.

Aber das allein ist es bei weitem nicht. Es gibt durchaus ein paar mehr Spieler, die ähnliche spielerische Fertigkeiten haben. Davon aber haben längst nicht alle sein Konzentrationsvermögen und seine schon angesprochene Nervenstärke, die sehr oft in entscheidenden Situationen den Ausschlag gibt. Es ist eine Sache, Klasse im Grunde zu besitzen und eine ganz andere, sie auch in den Momenten, wo es um die Wurst geht, abrufen zu können.

Dazu hat dieser Spieler eine Fähigkeit, die viel zu oft beim Skatspielen unterschätzt wird. Er beobachtet seine Gegner ganz genau. Wenn er mit einem Spieler am Tisch sitzt, den er noch gar nicht oder kaum kennt, prägt er sich in kürzester Zeit alles ein, was er an Informationen über den Spieler bekommen kann (und das Meiste davon merkt er sich auch noch, ich beneide ihn sehr um sein Gedächtnis).

Das geht los beim Reizverhalten. Auch bei Spielen, die dieser Spieler nicht bekommen hat, achtet er auf jede Karte, um sich hinterher das Blatt zusammenzureimen, mit dem der Spieler beispielsweise bis 30 gereizt hat. Das geht weiter mit der Beobachtung der Spielweise. Wann und wie oft blänkelt der Spieler, spielt er oft unterm Ass auf, spielt er eher von seiner 10 zu dritt oder vom K zu dritt usw. usw. Das machen im Prinzip zwar alle richtig Guten, aber kaum jemand so akkurat und detailliert.

Mit diesen im Kopf zusammengestellten "Spielerprofilen" arbeitet er. Daran macht er - wenn sein Blatt unterschiedliche Strategien erlaubt - seine Reiz- und Drückentscheidungen fest. Und nicht zuletzt auf diesen Informationen baut er seine spezielle Spielweise bei schwachen Spielen und im Gegenspiel auf. Auch er trifft nicht jede Entscheidung richtig, aber aufgrund seiner viel größeren "Datenbasis" hat er eben eine deutlich höhere Quote als die meisten. Vorallem dann, wenn es drauf ankommt, also richtig wichtig wird.

Es gibt (leider) beim Skat auch gar nicht so selten Schmu, gegenseitige Gefälligkeiten und manchmal auch handfesten Betrug. Aber daraus abzuleiten, dass Spieler, die immer wieder vorne zu finden sind, dies nur mit unlauteren Machenschaften schaffen, ist definitiv Unsinn (hast Du auch gar nicht behauptet, Andreas, ich betone es nur, weil viele so denken). Wer regelmäßig gegen Spitzenspieler spielt und gut genug ist, um die Feinheiten ihrer Spielweisen zu erkennen, weiß, warum sie immer wieder vorne landen.

Beste Grüße vom Monsieur

[AndreasHL]

Hallo,

vor vielen Jahren, als ich einige Zeit als Gast in einem Skatverein mitspielen durfte, verstand ich die Welt nicht mehr. Ich hatte das deutliche Gefühl., meine Karten wären aus Glas. Auch die kleinste wacklige Karte wurde erkannt und ich hatte keine Chance. Spiele, die ich sonst fast immer gewonnen hätte, gingen gnadenlos unter. Das merkte ich ja recht schnell, also spielte ich nur noch nach meiner Meinung sichere Sachen, was aber nicht so viel Spaß brachte und immer noch mehr verlorene Spiele als vorher einbrachte.

Natürlich habe ich gefragt, ob die Mitspieler Kartenlesen können. Antwort: ist doch ganz klar. Es wurde sound so gereizt, du spielst die Karte, ich habe jene, also sind die Karten wahrscheinlcih so verteilt (es folgte eine fast 100 Prozent richtige Aufzählung).

Dieses genaue Einschätzen können der Gegener, das ist dann wohl der Knackpunkt.

Gruss und danke für die Antworten,

Andreas

[mr.kite]

Was insbesondere bei Preisskaten sehr entscheidend ist, ist auch Körpersprache zu deuten und vor allem, sich selbst nicht deuten zu lassen. Viele (auch langjährige Vereinsspieler) lassen sich Lesen wie ein Harry-Potter-Roman. Manchen Spielern kann man an den Augen ablesen, ob und warum sie reizen werden. Schon in der Art und Weise der Kartenaufnahme wird oft die Blattstärke verraten. Ich kenne sogar einen Spieler, der immer in der Reihenfolge erst die buben aus den 10 Karten rauszupft und nach rechts steckt, dann die Kreuzen,... Von diesen Spielern gibt es auf Preisskaten Dutzende. Solche Spieler werden niemals einen guten Preis gewinnen.

Mindestens 35% aller Skatspieler, ich tendiere eher zum Doppelten, haben keine oder nur rudimentäre Ahnung von Taktik. Sie kennen keine Tempowechsel. Sie spielen immer denselben Stiefel egal gegen welche Gegner und bei welchem Stand. Manche davon mögen sehr gute Skatspieler sein, aber ohne Gespür für die Situation geht es eben auch nicht.

Und dann gibt es eben noch die Spieler, die einfach zu schlecht sind, um ganz vorne dabei zu sein. Ich habe noch kein Turnier gespielt, bei dem ich am Ende guten Gewissens sagen konnte "Ich habe mein Bestes gegeben", denn es stimmte eben noch nie. In jeder Serie mache ich Fehler. Manchen davon sind unschädlich, weil ich trotzdem gewonnen habe oder sowieso nicht gewinnen konnte. Aber ein verschentes Gegenspiel dort, ein übersehener Schneider hier, eine überambitionierte Reizung anderswo wirft mich, obwohl ich längst nicht zu den Schlechtesten in der Münchner Gegend zähle, gleich wieder 300 Punkte zurück und damit weg von den sonnigsten Plätzen. Aber ich hab ja noch 60 Jahre Zeit .

[Andner68]

Hallo zusammen,

leider gehöre ich selbst nur zu den weitverbreiteten Durchschnittsspielern der Zunft und habe in den letzten beiden Jahren mangels Zeit nur spärlich praktische Erfahrungen sammeln können. Aber auch aus meiner Sicht heraus erkenne ich wie meine "Vorschreiber" die besondere Qualität von guten bis sehr guten Spielern hochachtungsvoll an, wie diese aus Reizverhalten und extrem schneller Kartendeutung jeweils Ihre Vorteile erspielen können. Leider gelingt mir dies selbst auch nach Beschreibung des Erfolgsrezeptes dieser Spieler nur in sehr eingeschränkter Weise für mich umzusetzen. Darum bin ich auch nur einer aus der Masse und habe dennoch meistens viel Spass am Spiel insbesondere wenn ich mich mit deutlich stärkeren Spielern als mir selbst messen kann.

Ab und an gelingt es mir im Rahmen einer beruflich veranlassten Reise in fremden Clubs als Gast mit zu spielen und hier und da einem wirklich Guten Paroli bieten zu dürfen und lerne an solch einem Abend mehr als in 3 Monaten in meinem Heimatclub.

@Monsieur: Welchen Club und insbesondere welchen Spieler hattest Du im Hinterkopf als Du einen Skatmeister beschrieben hast? Gerne auch als PN damit sicher keiner zurückgesetzt empfindet und damit ich vielleicht die Chance habe auch dort mal mitzuspielen wenn ich zufällig in der Nähe sein sollte.

Danke vorab und allen weiterhin viel Vergnügen und Erfolge beim Skat.

Andner68

[Der Pate 39]

Er meint Senad Seferovic, (genannt Eddy)
Übrigens auch für mich der weltbeste Spieler.

[carpe diem 87]

Ich muss hier einen Punkt nochmal betonen

Top Spieler sind nicht nur in der Theorie sehr gut sondern haben auch Nervenstärke

Ein Beispiel
Ich würde behaupten ich bin in der Theorie recht fit , dennoch spielte ich soeben eine kleine Runde EnDeux in der ich mich gleich in Spiel 2 verklickte so das mein Gegner ein Spiel mit Kontra Re gewann - ok - im nächsten Spiel verschenkte ich einen möglichen Sieg ( also an sich hätte er das Spiel immer lösen können , aber ich kann ihn zumindest dazu verführen einen Fehler zu machen ) da ich daran aber nicht mehr gedacht habe gewann er auch dieses Spiel . Nun war ich schon echt schlecht gelaunt sagte dumm 18 - passe und nen schönen 5 Trümpfer mit irgendwie nichts eingekauft .... ich sagte Karo einfach offen an ( er muss ja nun Kontra sagen wenn er spielen will , und ich will ihm mit dem einfach offen andeuten das ich nicht so ganz schwach bin ... ) Kontra er spielt damn und ich verliere die Möhre natürlich . Nun aber schon so richtig pissig passe ich mich durch 5-6 Hände weil einfach nur Mist kommt , zum Glück passt mein Gegner aber auch .
So nun aber 6 Trumpf 2 Asse der muss ja gehen - tja er wäre auch gegangen , aber der Witz er machte einen Zug den ich gar nicht erwartet hatte ( von ihm ) ich war schon genervt mit der Maus auf der Karte klicke dumm blöd drauf und verliere mein Spiel .... später schenkte ich ihm noch mal eins was aber auch nicht weiter wichtig war .
So etwas wäre einem Top Spieler eben nicht passiert ! Er hätte konsequent den Müll weg gepasst das Spiel gebogen und das 2 te Spiel gewonnen
Ich hoffe ich konnte die Wichtigkeit der Nervenstärke ein wenig verdeutlichen .

[MonsieurL]

Jo, so wie sichs anhört, hast Du in der Liste (lassen wir mal Kontra und Re weg, was es ja beim normalen Skat nicht gibt), mehr als 500 Punkte liegenlassen. Ist ne ganze Menge, nicht wahr? Und glaub mal bloss nicht, Du seist der einzige, dem sowas passiert. Ich kann mich an eine Deutsche Einzelmeisterschaft (ISPA) erinnern, da hab ich in sechs Serien über 1000 Punkte durch dumme Fehler - nicht durch falsche Entscheidungen, nein, durch klar erkennbare Fehler - liegenlassen hab. Und das waren nur die, die ich bemerkt habe. Wer weiß, wieviele mir in meiner Schusseligkeit nicht mal aufgefallen sind...

[ThomAss]

Und ich sage trotzdem, es gibt Leute, die zusätzlich zu ihrem guten oder auch exzellenten Spiel noch das klitzekleine Quäntchen Glück (respektive die ein, zwei Superfindungen, es steht einmal mehr auf Gewinn...) mehr haben und das macht für mich den Unterschied zwischen immer gut dabei und absolute Spitze.

Das halte ich langfristig für Quatsch, auch wenn es viele nicht glauben, Glück ist kein Faktor, dem jemand besonders zusteht, Glück ist bei Kartenspielen langfristig gleichermaßen verteilt und genau das ist der Punkt, warum es meiner Meinung nach beim Skat langfristig doch nur ums Können geht und eben kein (reines) Glückspiel ist. Es gibt kurzfristig sicherlich statistische Häufungen von guten und schlechten Karten / Findungen / Kartenverteilungen, das ist auch gut so, denn so können auch schlechtere mal gewinnen, ansonsten säßen die Topspieler irgendwann alleine am Tisch, weil die anderen gar keine Lust mehr hätten, gegen diese zu spielen, weil sie ja sowieso immer nur verlieren respektive glauben weniger Glück haben. Ich glaube, wenn einige das Ausmaß dieser großen Differenz sehen würden, gäbe es schon etliche Skatspieler weniger. Und trotzdem höre ich von vielen Leuten genau Miris Meinung zu dem Thema. Ich denke das ist im Grunde das gleiche wie ohne11 in seinem ersten Beitrag schon geschrieben hatte, es geht hier um selektive Wahrnehmung des einzelnen, insbesondere dann wenn man sich über seine schlechten Findungen und Kartensitze der letzten Spiele noch grämt, da haben halt immer die anderen das Glück, bzw. immer der gleiche.

Im Synchronskat gibt es z.B. teilweise in einer Liste über 1000 Punkte Differenz mit exakt den gleichen Karten und Verteilungen. Was würden die einzelnen Spieler in einem normalen Turnier wohl antworten, wenn der 300 Punkte Mann sich mit dem 1300 Punkte Mann unterhält?

Carpes Beitrag dazu finde ich auch sehr gut, es gibt zusätzlich viele psychologische Aspekte wie Konzentration, Geduld, Ausdauer, Stress, Wohlbefinden und körperliche Verfassung allgemein, innere Einstellung, persönlicher Umgang mit den jeweiligen Punkten etc. pp. Für mich sind das alles Aspekte die das Skatspielen beeinflussen und somit auch über "gut und schlecht".
Ich behaupten mal die meisten Topspieler sind auch auf diesen Gebieten "besser eingestellt" / leistungsfähiger, was sie langfristig ebenso erfolgreicher macht.

MfG


ThomAss

[Miri23]

@ ThomAss:

Oh, ich stimme durchaus einigen Beiträgen in diesem Thread zu, da sind viele absolut entscheidende Faktoren, die einen Topspieler ausmachen, genannt.
Um nur wenige herauszugreifen finde ich beispielsweise die präzise und schnelle Einschätzung von Blättern in Bezug auf die jeweiligen Gegner am Tisch eine grundlegende Stärke der richtig Guten.
Oder die Nervenstärke, die Monsieur und Carpe glaube ich angesprochen haben, ist für mich ebenso entscheidend. Z.B. spielt einer unserer Topspieler regelmäßig Listen weit über Schnitt nachhause, obwohl er mit 0:3 oder ähnlich gestartet ist-so einen Start verkraften andere halt erstmal psychisch gar nicht.

Also wirst du mich bestimmt nicht bei den ewigen Nörglern finden, bei denen immer nur die anderen Glück haben, weil es bei denen besser steht und immer die die Buben haben, nee nee, das regt mich selber auf, weil dieses Gejammer oft nur eine Rechtfertigung für eigene Unzulänglichkeiten ist.

Und dennoch kenne ich persönlich Spieler, die auch auf längere Sicht besser abschneiden, als es ihrer Spielstärke entspricht und wo das mMn auf dauerhaft mehr Glück mit den Karten zurückzuführen ist.
Einer davon spielt in meinem Club und ist seit Jahren immer in der Jahreswertung (auch im Schnitt) mit vorne dabei und das ist einfach nicht anders zu erklären, das sagt derjenige sogar selber, wenn du ihn fragst.

Nun gehört unser -nennen wir ihn mal Franz- nun absolut nicht in die Kategorie Topspieler und mein Kontakt zu solchen ist im Normalfall eher punktuell. Aber ich vermute doch sehr stark, dass es das "Franz-Phänomen" auch dort gibt.
NEBEN allen möglichen anderen Faktoren, die schon angesprochen wurden.

[ThomAss]

Also wirst du mich bestimmt nicht bei den ewigen Nörglern finden, bei denen immer nur die anderen Glück haben, weil es bei denen besser steht und immer die die Buben haben, nee nee, das regt mich selber auf, weil dieses Gejammer oft nur eine Rechtfertigung für eigene Unzulänglichkeiten ist.

So war das auch definitiv nicht gemeint, also hier konkret nicht gegen dich persönlich, aber du wirst mir bestimmt recht geben, dass es solche Leute zu Hauf gibt.

So einen Franz gibt es bei uns im Verein übrigens exakt genauso auch, für mich ist er aber nur der, an denen andere ihre schlechten Karten auslassen, vor allem aber auch ihre eigenen guten Karten und ihr persönliches Glück nicht sehen, ihr Mütchen kühlen bzw. derjenige bei dem unterschwellig Neid aufkommt, in fast jeder größeren Gruppe gibt es so einen, das hat nicht mal was mit dem Skat zu tun, zwischenmenschliche Beziehungen brauchen sowas, ob das nun ein Pausenclown ist oder ein Skatspieler, der ja angeblich nur bzw sooft überdurchschnittlich viel Glück hat, irgendwie muss man sich in seinem Elend ja auch besser stellen, ein Franz eignet sich da prima.

Ich mache seit fast 10 Jahren sämtliche Skatauswertungen bei uns im Verein, die Ergebnisse von unserem Franz sind auf lange Sicht nicht besser oder auffälliger, der hat eben keine besseren Karten oder eben mehr Glück als andere. Wobei natürlich die reinen Endergebnisse nicht im absoluten Zusammenhang mit den erhaltenen guten Karten steht, bzw. mit dem Glück gute Karten zu erhalten, da auch unser Franz kein Topspieler ist und seine Karten nicht besser umsetzen kann, auch wieder Glück für ihn, meint ihr was denn los wäre...

Ich habe in meinem Verein über die letzten 1-2 Jahre etwa 50 regelmäßige Teilnehmer bei unseren diversen Veranstaltungen, unser Franz steht genau seinen Leistungen entsprechend im guten Mittelfeld, meist so zwischen Platz 10-20, in den unteren Preisrängen. Meine Überzeugung ist es ja schließlich auch nicht, dass alle anderen die vor ihm stehen noch bessere Karten bekamen und mehr Glück hatten, obwohl bei dem ein oder anderen bestimmt mehr Bauern im Skat lagen als bei Franz. Nun gut, die "Fränze dieser Welt" tun mir irgendwie Leid, dass sie so wenig Respekt für ihre Leistungen erhalten, denn auch nächste Woche wird bei unserem Skat wieder von einigen Spielern durch den Raum gehen, "na, haste wieder 2 Bauern gefunden, unfassbar, ich finde nie so gut". Mit ein bisschen Realismus weiß jeder, dass er auch schon mal 2 Bauern gefunden, aber das hatte sicherlich nichts mit Glück, weil demjenigen die Bauern dann schließlich auch schon seit längerem mal zustehen, gerade wenn man sich den Franz mal anguckt...

Also ich mag den Franz, vielleicht einfach mal den Blickwinkel etwas ändern, dann werden auch andere den Franz etwas anders sehen.

MfG


ThomAss

[Miri23]

@ ThomAss :
Oh ja, da gebe ich dir vollkommen recht, die Kategorie "Skat ist doch eh hauptsächlich ein Glücksspiel" (egal, ob sie sich schon jemals ernsthaft damit beschäftigt haben oder nicht) gibt es ja immer wieder.
Und genau zu der will ich mich eben nicht zählen lassen.

Ja wenn der Franz jetzt auch noch spielen könnte, mamma mia...
Natürlich kriegen nicht die vor ihm platzierten noch bessere Karten, aber er kriegt oft bessere als manch andere, die hinter ihm platziert sind, sonst wären die vor ihm platziert!

Und mein Blickwinkel darauf ist frei von jeglichem Neid, unser Franzl ist mir nämlich einer der liebsten im Club, weil er so ein netter, sympathischer Kerl ist, mit dem am Tisch zu spielen immer angenehm ist.
Leider fällt er seit einiger Zeit krankheitsbedingt aus, aber ich freue mich jetzt schon drauf, wenn er wieder da ist, zwei gefundene Jungs herzeigt und mit einem fetten Grinsen im Gesicht Grand ansagt!
Ich gönn's ihm von Herzen.

[carpe diem 87]

Miri hat der Franz bei euch im Club bei allen so ein gutes Image ?

[Miri23]

Ja, glaub schon, aber er ist halt wirklich total ok. Wäre sonst bestimmt was anderes.
Sonst wär ich ihm auch voll neidisch, weil ich ja immer so ein Pech habe

[carpe diem 87]

ich meinte folgendes
Hat jemand bei allen ein gutes Image gelingt jemanden auch mehr am Tisch und ein weiterer Vorteil von demjenigen ,er sind keine Erwartungshaltungen an sein Spiel gestellt
So hatte ich mal auf einem Turnier / oder Preisskat am 3 er Tisch eine nette alte Dame und einen Herren am Tisch mit denen ich , nachdem sie dem jungen Neuling erst mal erklärten wie man gibt und mischt , eine sehr angenehme Runde hatte dessen Verlauf sich stark zu meinen Gunsten entwickelt hat .
Was ich damit sagen will - Ich denke ein gutes Image und eine gute Stimmung am Tisch helfen einem bei kleinen Turnieren ( oder sogar in Clubs ) ein paar Punkte gut zu machen .

[Miri23]

Ah so meinst du, Carpe, nicht den Neid-Faktor, sondern eher im Gegenteil!

Ja, ich finde auch, dass eine gute Stimmung am Tisch den Verlauf einer Serie zum Guten hin beeinflussen kann-da fällt mir spontan der Fall kürzlich vom letzten Ligaspieltag ein, den ich auch im Regelforum eingestellt hatte und wo wir am Tisch den AS völlig einmütig ein Spiel gewinnen haben lassen, obwohl er objektiv im Unrecht war-weil er halt sympathisch war! Bei einem Idioten hätte ich den Schiri geholt und er hätte das Spiel wohl abgeschrieben bekommen.

Kann also sicherlich nie schaden, seine positiven Seiten zu zeigen

[Eric]

Also irgendwie sehe ich das auch ziemlich "franzig", soll heißen, wir sollten den Effekt des Glücks nicht unterschätzen. Ganz kurzfristig lässt sich das ja leicht veranschaulichen. Nimm von einem Spierler sagen wir mal die 3 besten Serien und die 3 schlechtesten aus einer ausreichend großen Stichprobe, sagen wir mal 100 Serien. Die Höhe des Unterschiedes zeigt einerseits ein wenig an, ob der Spieler "Attacke" oder eher defensiv spielt. Aber jeder hat hier einen Unterschied, der, da er ja nicht an der Spielstärke liegt ( außer in den schelchten Serien war die Leistungsfähigkeit nicht ok ), an der zufälligen Kartenverteilung liegt. Und auf kurze Sicht ist das Glück schon ein gewichtiger Faktor. Deshalb kann ja auch ein eher mittelmäßiger Spieler einen Preisskat über 1, 2 oder auch 3 Serien gewinnen. Aber niemals z.B. eine Clubmeisterschaft über 40 und mehr Serien.

Aber auch längerfristig spielt der Zufall schon noch eine Rolle. Klar, langfristig bekommen alle im Schnitt die gleichen Karten -rein mathematisch. Aber langfristig in diesem mathematischen Sinne sind auf keinen Fall 100 oder 200 Serien. Und wenn ein Club z.B. 50 Serien im Jahr spielt, kann man aus der Betrachtung von 2 Jahren nicht ausschließen, dass ein gewisses Quäntchen Glück dabei war. Wenn man den Betrachtunszeitraum auf die 60 Jahre von mr.kite ( ) ausdehnt, fängt es glaube ich an, dass der Zufall keine Rolle mehr spielt.

Das die Wahrnehmung etwas beeinflusst wird, ist natürlich auch richtig. Wenn beim 5. Punkttrunier unter den Top 5 ein Name auftaucht, der auch schon beim 1. und 3. unter den Top 5 war, merkt man sich das. Aber nicht minder bemerkenswert ist eben auch, dass vermutlich bei jedem Punktturnier jemand vorne dabei war, denn nie wieder auffällt. Und warum ? Weil er/sie eben Glück hatte und nur ein mittelmäßiger Spieler ist.

Noch ein Satz zur Spielstärke. Da ich auch mittelfristig dem Zufall wie geschrieben schon noch eine gewisse Rolle zuspreche, halte ich nichts davon, wenn manche sich mit ihren Einschätzungen der Spielstärken anderer so weit aus dem Fenster lehnen. Ich halte auch nichts davon, kleine Schnittunterschiede als "gravierende" Spielstärkenunterschiede hinzustellen. Wer über ein Jahr mit all in all 100 Serien einen Schnitt 100 Punkte über meinem spielt, spielt deswegen nicht "mehrere Klassen besser als ich". 100 Punkte pro Serie kommen auch durch Kleinigkeiten schnell zusammen. Hier mal ein Schneider verschenkt, dort mal ein Spiel nicht umgebogen das legbar war, Farbe statt Grand gespielt usw. usw. Man bedenke : Herz einfach selbstverschuldet verloren statt gewonnen macht alleine schon 160 Punkte aus. Klar, das passiert einem nicht jede Serie, aber gerade an diesen Grenzen trennt sich eben die Spreu vom Weizen.

Ich habe mich damit abgefunden, nur Weizen zu sein.....

[HelAu]

... Klar, das passiert einem nicht jede Serie, aber gerade an diesen Grenzen trennt sich eben die Spreu vom Weizen.

Ich habe mich damit abgefunden, nur Weizen zu sein.....

Kann es sein dass Du das Sprichwort nicht ganz richtig deutest ?
Spreu = Abfall
Weizen = Das gewuenschte

[AndreasHL]

Hallo,

eine Frage an die Mathematiker: nach wie vielen Jahren aktiven Skatspiels spielt der Zufall oder das Glück wohl keine Rolle mehr ?

Es ist schon richtig, irgendwann egalisiert sich der Faktor Zufall/Glück, das heißt, er spielt kaum eine oder keine Rolle mehr. Aber wann ist das so weit ?

Wenn jemand vielleicht 40 Jahre aktiv spielt, der Glücks- oder Zufallsfaktor aber erst nach 80 Spieljahren keine Rolle mehr spielt (streng statistisch gesehen), dann sind die meisten SpielerInnen eben doch, wenn auch gering, von diesem Faktor betroffen.

Gruß

Andreas

[Sifo-Dyas]

Hallo,

eine Frage an die Mathematiker: nach wie vielen Jahren aktiven Skatspiels spielt der Zufall oder das Glück wohl keine Rolle mehr ?

[...]

Gruß

Andreas

Es gibt in der Mathematik einen Wert, den nennen wir Standardabweichung - genauere Infos kann man bei Wiki oder ähnlichem nachlesen.
Interessant ist hier auch das "Gesetz der großen Zahlen"

Das Gesetz der großen Zahlen sagt sinngemäß aus, dass die absolute Abweichung vom Erwartungswert im Laufe der Zeit immer größer wird, die relative Abweichung aber immer kleiner wird.
Die Standardabweichung gibt nun ein "Maß" für die Größe der Abweichung vom Erwartungswert an: Und das kann man in etwa vereinfacht so zusammenfassen:
Die Standardabweichung nach x Serien wächst nur mit Wurzel(x) , das heißt, bei 4 Serien hat man eine Abweichungsgröße von 2 ; 2/4 = 0,5
Bei 400 Serien hat man eine Abweichungsgröße von 20 ; 20/400 = 0,05
Sprich: Bei 100-facher Serienzahl ist der Glücksfaktor nur noch ein Zehntel so groß.

Das ist natürlich jetzt alles sehr vereinfacht zusammengefasst, aber statistisch lässt sich sowas zeigen: Nimmt man beispielsweise die Durchschnittliche Blattstärke nach dem Zehnpunktesystem, dann hat man auch eine konkrete Bezugsgröße, nach der man so ein System aufbauen kann. Wenn ich mal ein wenig Zeit habe, werde ich da bei Interesse vielleicht nochmal ein wenig genauer drauf eingehen

[MonsieurL]

Wenn es stimmt, was die moderne Glücksforschung sagt, dass Glück nur eine Momentaufnahme ist, müssten wir die Mathematik als Berechnungsgrundlage für einen Glücksfaktor wohl ausschließen. Es macht meines Erachtens auch wenig Sinn, sich damit zu beschäftigen. Natürlich kann man Standardabweichungen ausrechnen, aber was soll das helfen? Die Zahl der Serien, die man spielen muss, um einigermaßen sicher zu sein, genauso gute oder schlechte Karten wie ein anderer Spieler zu bekommen, ist enorm hoch. Eine solche Anzahl kann man selbst als Vielspieler nur in vielen Jahren zusammenbekommen. Nehmen wir nun mal an, zwei Vielspieler würden 20 Jahre über jede Liste Buch führen. Der eine hätte danach einen 900er Schnitt und der andere einen 1000er. Kann man sagen, wer von beiden der bessere Skatspieler ist?

Kann man natürlich nicht. Denn wenn der eine ständig gegen Kneipenskater spielt und der andere gegen Vollprofis, sagt das gar nix aus. Es sagt auch nix aus über den aktuellen Stand. Denn über 20 Jahre hat sich das Spielvermögen stets verändert. Bei dem einen kann es in der Tendenz enorm gestiegen sein, bei dem anderen gefallen, so dass der mit dem höheren Schnitt aktuell sehr wohl hintan sein kann.

Letztlich ist der Begriff Glück zur Betrachtung von längerfristigen Skaterfolgen (oder anhaltendem Misserfolg) ein reiner Mythos. Allerdings einer, der zugegeben haufenweise abendfüllende Gespräche beschert, die ja auch mal ganz lustig sein können. Das Hoffen auf das großé Kartenglück - aber mindestens genauso das Vergnügen am Suhlen im vermeintlich eigenen Dauerelend - sind sicher entscheidende Faktoren für die Popularität des Skatsports.

Bei der Bewertung oder vielmehr der Abwertung von Leistungen - denn dafür wird der Glücksbegriff ja eigentlich ge- bzw. missbraucht, dient es vielmehr anderen Faktoren. Da geht es um persönlichen Frustabbau - schließlich ist eine Niederlage viel leichter zu verdauen - wenn man sie dem größeren Glück des Kontrahenten zuschreibt. Oder es geht um Hierarchien. Der eigene Status steigt einfach, wenn andere ihre besseren Platzierungen nur dem Glück verdanken, was man selbst und der sofort zustimmende Gesprächspartner natürlich nicht hat. Auch der Aufbau oder Erhalt von funktionierenden Vereinsgebilden und die eigene Rollenfindung darin können dafür ausschlaggebend sein. Jeder Verein braucht einfach sein "Glücksschwein" genauso, wie er einen Klassenclown braucht oder eines oder mehrere Alphatiere (denen übrigens niemand ernsthaft nachsagt, sie seien übermäßig vom Glück verfolgt). Dass sich der Miri'sche Franz selbst eine solche Rolle zuschreibt, sagt sicher mehr über seine Persönlichkeit als über sein Kartenmaterial aus.

In einer Hinsicht aber glaube auch ich, dass Glück beim Skat eine Rolle spielt. Ich glaube nämlich, dass man sich Glück verdienen muss. Und da ich das glaube, gehe ich wesentlich zuversichtlicher an Listen heran, wenn ich mit mir zufrieden bin. Sei es, weil ich fleißig war, oder weil ich etwas besonderes geschafft habe oder vielleicht auch, weil ich einem anderen Menschen einen Glücksmoment beschert habe. Mit dieser größeren Zuversicht aber wächst die Gelassenheit und die Aufmerksamkeit. Sprich, ich spiele einfach besser. Die Ergebnisse sind dementsprechend auch besser. Und da das so ist, denke ich automatisch, ich hätte an solchen Tagen einfach mehr Glück. Das ist wie eine - ihr ahnt es sicher schon - sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Grüßle vom Monsieur

[mitderrauteimherz]

GuMo,

also ich glaube freilich, dass das Glück einen viel größeren Anteil am Spiel einnimmt, also mir hier fast alle glauben machen wollen und sei es nur deshalb, um meine eigene Spielschwäche vor mir selbst zu rechtfertigen

So hatte ich gestern das große Glück in drei aufeinanderfolgenden 12ern zu Null spielen zu dürfen, also Null Spiele für mich und ganz ganz viele für meine fast ausnahmslos netten Mitspieler, Trost inklusive und dann ihr werdet es ahnen in der vierten Serie mein erstes Spiel in HH:



glücklich oder. Tja so riss meine "Null-Eigen-Spiel-Serie" und ich hatte wenigstens ne 1 rechts zu stehen . (Wer ist auch noch so dämlich wie ich und sagt hier GO an )

In diesem Sinne allzeit viel Glück

Grüzi

Lars