Der künstliche 4-Trümpfer

[ohne11]

Hallo Leute!

Dies wird ein etwas längerer Beitrag, nur für all diejenigen, die diese Ankündigung abschreckt.

Ich habe mir in letzter Zeit viel Gedanken zum Thema Alleinspiel mit schwachem Trumpfblatt gemacht.
Und diesbezüglich habe ich ein eigenes Motiv entwickelt, welchem ich jetzt mal den Namen des Thread-Titels gebe.

Ich bitte zu entschuldigen, falls dieses Motiv schon existiert und ich nur nicht hinreichend belesen innerhalb der gängigen Skatliteratur bin Asche auf mein Haupt, falls das so schon jemand vorher ersonnen hat, aber ich probier mich mal.

Es geht um Blätter in dieser oder ähnlicher Form:



Ein solches (oder ähnliches Blatt) in MH oder HH pflege ich bei keinerlei Reizinformation (passe-passe) so zu spielen, dass ich zum Karo runter lege in der Hoffnung es kommt im Aufschlag Stechfarbe, denn ziehe ich den Doppelläufer durch und Pik Ass, um danach mit Pik vom Stich zu gehen. Warum? Ohne Trumpf-Volles habe ich gegen die wahrscheinlichste Trumpfverteilung 4-2 beim 5 Trümpfer schon einmal Trumpfgleichstand hergestellt. Eine Situation die unabdingbar für das Fangen der Trumpfvollen ist. Mit den Gabel-Bauern (alternativ 2 Alte, oder 2 Mittelbauern o.ä.) habe ich sehr gute Aussichten auf diese Weise das Spiel zu gewinnen, solange mein Doppelläufer oder das Ass zu dritt/viert nicht rausgehackt wird.

Ich habe mit einem solchen Blatt in Vorhand jedoch einen signifikanten Nachteil.
Ich kann nicht auf Stechfarbe einen Trumpf "loswerden". Ohne Trumpfgleichstand wird es (mit Ausnahme von 5 Trumpf gegen) nahezu unmöglich an die Trumpfvollen zu kommen, da ich früher oder später selber mit Trumpf antreten muss.

Wenn ich Trumpf im Aufschlag spiele, gebe ich diese Chance auf, wenn ich gleich über die Beikarte gehe, kann
ich gegen gute Spieler auch nicht erwarten, dass rechtzeitig noch einmal Stechfarbe auf den Tisch kommt, um mich in Trumpf zu kürzen, sodass ich Chancen auf die Trumpf-Vollen habe.

Soweit zur Einleitung und zum Grundgedanken.

Ich habe deswegen in jüngerer Vergangenheit ein wenig herumexperimentiert und interessanterweise recht erfolgreich in Vorhand bei obigem Blatt die Drückung



erwählt (bei selber Spielansage).

In VH sehe ich so DIE Chance an Trumpf-Volle zu kommen. Indem ich mich künstlich per Drückung auf Trumpf "schwäche", um Gleichstand herzustellen (gegen potentiell 4-2, alles natürlich in gewisser Weise hypothetisch). Beikarte durchziehen und mit Pik vom Stich.

Ich habe das jetzt schon ein paar Mal so versucht und war überaus erfolgreich mit diesem "selbst erdachten Motiv".

Der "Künstliche 4-Trümpfer" bezieht sich auf genau solche Hände wie oben dargestellt:

5 Trumpf ohne Trumpf-Volles, Beiblatt/Drückung welches bei Durchziehen nah an die 50 reicht und Position VH.

Ich freue mich auf eure Reaktionen und was ihr so zu meinem Motiv für Gedanken und Anregungen habt.

Grüße!

[Arthur316i]

Hallo ohne 11,

in HH könnte ich auch auf die Idee kommen, zu drücken und das Karospiel anzusagen.

Aber in VH niemals, ich drücke zwar auch , spiele aber dann das "fast" sichere Pik.
Da bin ich dann auch nicht auf das fangen der Trumpf Volle angewiesen, die darf durchaus auf den Stapel der GS.
In MH das Gleiche.

Im Normalfall würde ich in jeder Position das Pikspiel wählen, weil

1. kann man den Spielverlauf besser steuern
2. gebe ich dem Pikspiel eine wesentlich höhere Gewinnchance (gefühlte 95%)
und 3. zählt es mehr.

Nicht unverlierbar, aber das trifft erst recht auf das Karospiel zu.

Gruß Arthur

P.S.: Das von dir gewählte Beiblatt ist zu stark, und deshalb für dein Beispiel nur bedingt tauglich, aber das Prinzip des Trumpf drückens

[zaccone]

Hallo

Du setzt hier auf Herz 3:2 und Pik 3:2, was ca. 50 % dr Fälle hzutrifft. Dann hast Du aber noch nicht gewonnen.

Ich würde bei Deinem Blatt Pik spielen mit den beiden Königen im Keller.
Das hat doch ganz gute Gewinnaussichten.
Kannst Du eine Volle stechen, hast Du doch schon fast gewonnen, vorausgesetzt, die Herzen gehen nicht kaputt.

Vielleicht ist das Beispiel ja nicht ganz glücklich gewählt.

Edit: Das hat sich jetzt wohl mit Arthut überschnitten

[ohne11]

Hallo und danke für die Antworten erstmal.

Nun, es ist so, dass das Beispiel vielleicht wirklich nicht so doll gewählt ist, weil das Pik hier ja tatsächlich eine gute Alternative ist.

Dann möchte ich gedanklich einmal die Pik Dame gegen irgendeine andere Lusche (Kreuz oder Herz) wegtauschen. Damit scheidet das Pik-Spiel gegenüber dem Karo meiner Meinung nach aus, weil man ja nicht fahrlässig ein 14er Ass aufgibt.

Klar, bei Herz Lusche wird der Doppelläufer erheblich unwahrscheinlicher.

Bei Kreuz Lusche würden dann viele Kreuz frei drücken, um ein Kreuz Volles zu hacken.

Nur, je besser die Gegenspieler, desto unwahrscheinlicher erscheint es mir, dass sie mir diese Chance gewähren.
Ich denke gegen wirklich gute GS hat man erheblich bessere Aussichten auf ein Trumpf-Volles (als auf Kreuz), vor allem in Anbetracht der Bubenkonstellation.

Ich würde gerne die Pik-Option mit dem obigen Blatt einfach mal gekonnt ignorieren und mich nur mit dem Karo beschäftigen und dann zur Frage zurückkommen:

Ist es nicht eine schöne Idee, wenn man keinen Trumpf-Gleichstand durch Einstich herzustellen vermag, diesen sich einfach "zurechtzudrücken"?

[mr.kite]

Zunächst mal würde ich anregen, den Strang in die Farbspiel-Theorie zu verschieben. Da passt er noch etwas besser.

Ansonsten kann man das Pik-Problem durch Farbtausch lösen:

MH reizt 23, Karo ist also keine Alternative.

[ohne11]

Danke mr.kite.

Der Farbtausch und die Reizung lösen das "Problem" selbstverständlich recht simpel.

Beschränken wir uns also auf das von mr.kite aufgezeigte Blatt.

Was haltet ihr da von meiner Idee sich den benötigten Trumpf-Gleichstand in VH "zurechtzudrücken"?

[Leichenheinrich]

Ich versteh dennoch nich so ganz das Problem. Wenn ich vorn bin drück ich Standard und spiele Trumpf klein. Solln die doch ihre Trumpfvolle machen - mir doch egal. Du gehst doch eh davon aus, dass Deine Vollen laufen und dass nicht 5 gegen stehen dürfen. Was soll da dieses verkrampfte Erzwingen der Trumpfvollen, die Dir noch nichteinmal den Spielgewinn sichert?

Stell doch mal bitte ein Szenario vor, an dem man tatsächlich auch mal diskutieren kann - welches also den Vorteil gegenüber der 0815-Abwicklung klar aufzeigt.

[ohne11]

@Leichenheinrich:

Ich möchte mich keineswegs so verstanden wissen, dass das irgendwie "besser" oder "richtig" so wäre.

Ich möchte nur eine neue Anregung geben, die ich mir so ersonnen habe, um ein bisschen Innovation in ein 200 Jahre altes Spiel zu bringen!

Ich hab jetzt mal eben schnell folgende 08/15 Verteilung hingelegt:

VH:



MH:



HH:



gedrückt:

[Leichenheinrich]

Ich hab Dich schon richtig verstanden, keine Bange. Mir fehlt halt nur der klare Vorteil für den Anwendungsfall. Zumal Du keinen Plan B hast, falls Herz-Doppelt nicht geht. (Wird auch auf dem andern Weg schwer, aber dann muss halt z.B. Trumpf 3:3 stehen und der Alte in der zwoten Trumpfrunde herhalten.)

Beim 5-Trümpfer mit Start Trumpf klein bist Du mMn flexibler, weil Du ja im zwoten Zug meist erkennen kannst über welchen Aufhänger GP versucht das Spiel zu biegen.

Deine Kartenverteilung gibt aber auch meiner Spielweise die Möglichkeit zu gewinnen. Ob Deine Taktik sinnvoller ist, musste dann schon mal mit einem nachvollziehbarem Gegenspiel anschaulich machen.

Und bitte lese doch über den Elektrischen Kartenleger die Verteilung bzw. Deinen vorgeschlagenen Spielverlauf aus. Dann muss man nicht immer jedesmal die Karten neu eingeben.

[ohne11]

Ich habs nochmal etwas modifiziert.

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
2.  GS2 AS  GS1 ( +22 ) Wegbleiben ist keine Option.
3.  AS  GS1 GS2 ( -26 ) Egal welchen Trumpf du bringst, Augen gibst du immer ab. Der Alte ist keine option, da lässt du dich ja auf Trumpf gabeln.
4.  GS2 AS  GS1 ( -47 )
5.  und aus... Kannste wegwerfen.

Im Gegensatz dazu meine "Innovation":^^

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +8 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( +19 )
2.  AS  GS1 GS2 ( +32 )
3.  AS  GS1 GS2 ( +47 )
4.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
5.  Egal, Trumpf Ass ist klinisch tot.

[Leichenheinrich]

Ich spiel das wie folgt:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
2.  GS2 AS  GS1 ( +22 )
3.  AS  GS1 GS2 ( +33 )
4.  AS  GS1 GS2 ( +46 )
5.  AS  GS1 GS2 ( -42 )
6.  GS2 AS  GS1 ( +50 )
7.  AS  GS1 GS2 ( -47 )
8. 
9. 
10. 

[Leichenheinrich]

Ich will Dir Deine Idee auch gar nich madig machen - trage das so vor, wenn Du davon überzeugt bist. Ich jedenfalls bleibe beim 5-Trümpfer allein schon wegen der möglichen Trumpf-3-3-Verteilung, die mir eigentlich immer Spielsieg garantiert.

[Leichenheinrich]

Ich steche und zieh den Alten, entweder krieg ich noch oder oder mache gar Rest.

PS: EY, löschen is unfair!!!

PPS: Im übrigen ist diese Spielweise noch nichmal an den speziellen Kartenstand angepasst. Das würd ich auch gegen unbekannte Kartenstände genau so vortragen - jedenfalls bei dieser Spielweise der Gegenpartei. Wenns nich geht gehts halt nich - aber das Problem haste bei Deinem Vortrag ja auch.

[ohne11]

Ja hast recht, so geht das auch, du kommst jetzt immer auf 61 mit Pik Dame, Herz König als Zwangsbild und den beiden Bauern.

Ich habe ja nur auf die Schnelle versucht ein Beispiel zu kreieren.
Das eine Auge lässt sich schon noch irgendwo herholen!

Der Punkt ist; ich bin ja gar nicht davon "überzeugt". Ich spiele das auch weiterhin vermutlich eher standardmäßig so runter. Ich habe nur in jüngerer Vergangenheit mal ein bisschen was probieren wollen und ein bisschen Innovation reinzubringen. Das hat mit dieser Idee wirklich sehr gut geklappt! Häufig war sich ja der Trumpfstarke auch gar nicht der Gefahr bewusst.
Wo er meine Beikarte ausgeguckt hat, sieht er ja auch, dass ich einen 5-Trümpfer habe. Dann komm ich ja zwingend nochmal vor auf Trumpf und muss irgendwann selber damit antreten. Die Überraschung, dass eben doch Gleichstand herrscht war nachher umso größer!

Ich wollte euch das hier nur mal vorstellen, was ich so für absurde Gedanken manchmal habe und freue mich über so viel Feedback!

[Leichenheinrich]

Naja, die Spiele kenne ich ja nun mittlerweile von Dir schon zur Genüge, aber ich glaube einfach Du unterschätzt in diesem Fall die Karte. So schwach is die nämlich garnich. Bei schwächeren Startkarten is das schon viel sinnvoller auf Trumpfvolles zu schielen, wenn man weiss dass man an Farbvolles eh nich rankommt.

[johndoe243]

Ich fand die Idee von ohne 11 zuerst sehr interessant, da es immer wieder Situationen im Endspiel gibt, wo man zwingend noch einen dicken oder zwei mittlere Trumpfstiche machen muss. Wenn man sich dann eine Gabel aufgebaut hat, kann das auch gelingen. Das ist bei Trumpf natürlich nur dann möglich, wenn man selber kein Trumpf vorher angefasst hat oder alternativ von oben spielte und noch Buben besitzt.

Im abgewandeltem Kreuzbeispiel sehe ich allerdings auch keine richtigen Argumente für eine ungewöhnliche Drück- und Spielweise.

Das Blatt in VH sieht doch gut aus und wenn wir nicht mit Trumpf anfangen, verraten wir gleich, dass wir es entweder auf ein Pik-Volles oder alternativ ein Trumpfvolles abgesehen haben.
Wir möchten ja aber eigentlich, dass nicht wir das aufzeigen, sondern die GS es selber entdecken müssen.

Wenn es dann einmal gelungen ist, die MS einzuspielen, bleibt es auch bei dieser einen (Einspiel)Gelegenheit.
Was könnte dann passieren?
1. der siebte Herz kommt rechts von uns auf den Tisch. Und dann? Wir werfen ab, da wir ja ein Trumpfvolles wollen. Links wird dann ein Pik-Volles geladen oder alternativ sticht der Spieler links von uns ein Trumpfvolles.

2. es kommt Pik-Lusche oder Bild als Angebot auf den Tisch. Wir werfen ab und so geht dann voraussichtlich ein Pik-Volles zu den Gegnern. Machen wir dies, erfolgt voraussichtlich wieder der Einschub in Pik und auch dort haben wir (womöglich) noch kein Volles.

Letztlich will ich darauf aus, dass man lediglich einmal abwerfen kaan, wenn nicht die Karte kommt, die man sich vorstellt. Anschließend muss man schon stechen und was hat man dann gestochen? Ein Pik-Bild oder den 7. Herz.

Das ist jedoch nicht der einzige Nachteil.
Es gibt diverse Konstellationen, in denen ein trumpfschwächerer Gegenspieler nur einen Herz haben könnte. Spielen wir also zunächst Fehl, geben wir womöglich völlig unnötig ein Herzvolles auf und können dann gar nicht mehr gewinnen.

Auch bei wenigen (4-5) oder sehr wenigen Trumpf (3), ist es meistens aus meiner Sicht besser (stur) Trumpf zu spielen.
Gute Spieler fangen ansonsten nach Einstich von Fehl selbst an Trumpf zu spielen und das kalkulierte eigene Trumpfvolle geht dann nicht mehr heim. Ich weiß, dass es hier um letzteres nicht geht.

Das oben besprochene Blatt ist einen Tick zu gut für Experimente.

Etwas anders sieht das hier aus. Hier gewinnt man über Fehl und verliert über Trumpf. Womöglich findet ihr aber auch einen Weg, wie man über Fehl verliert:

VH:

MH:

HH:

gedrückt: (+7)

(+22)

(-13)

(+26)

(+40)

(-27)

Das Endspiel sieht jetzt gut für den AS aus. Spielt der Spieler rechts jetzt oben, unten, kommen wir in HH.

Szenario 1:





rechts sind jetzt noch zwei Trumpfvolle und das

Szenario 2:
Spielt der Spieler rechts Trumpf klein, kommen wir in HH und es sieht auch wieder gut für uns aus.

Auf die 7. Piklusche kann der Spieler recht zwar sein laden, aber das schnappen wir uns und spielen unsererseits dann kleinen Trumpf und können wiederum ein Trumpfvolles von rechts später kriegen.

Szenario 3:
Uns wird vorgesetzt und später kriegen wir wieder ein Trumpfvolles von rechts.

Gibt es hier eine Möglichkeit, wie sich die GS wehren können, wenn wir wie oben beschrieben vorgehen, also NICHT Trumpf spielen, sondern das Spiel konsequent über Fehl aufziehen?
Bei diesem Beispiel ist klar, dass Trumpfspiel von Beginn an verliert.

[Caparzo]

die Blätter sind mMn nicht vergleichbar, weil der Besitz des Alten einen so großen Unterschied macht.

Das von ohne 11 gezeigte Blatt ist - mit dem Alten - einfach zu stark um solche Experimente damit starten zu müssen. Sicherlich kommt iwann mal das Spiel, das man genau mit der Spielweise von ohne 11 gewinnt, dafür verliert man aber iwann auch mal eins, was mit der 0815 Spielweise locker gewonnen worden wäre

Die Idee finde ich aber klasse... Vielleicht kann man das Blatt noch soweit schwächen, dass es Sinn ergibt von vornherein Jagd auf Trumpfvolle zu machen, weil die Standartspielweise wenig erfolgsversprechend ist...

Das Blatt von johndoe ist ohne den Alten und ohne eine Fehl10 so schwach, dass man es schon über iwelche krummen Vorträge retten muss, da man mit Standartspielweise praktisch immer zu kurz kommt. Außerdem geht es am Thema vorbei schließlich behältst du ja den 5 Trümpfer oben

Ist zwar auch nicht 100% das geplante Motiv, aber in MH:



hier kann man vllt. über die Drückung zum 4 Trümpfer nachdenken, gehen die 3 Vollen steht das Spiel schon auf 55 die Kreuzvollen und Trumpfass bleiben bedroht. und nach sowas wie 1. kann man auch über 2 Trumpfrunden zum Schutz des Herzdoppelläufers nachdenken, ohne das gleich in Gefahr gerät...

So ganz glücklich bin ich mit dem Beispiel aber selbst noch nicht, aber heute Abend werde ich wohl auch nicht mehr kreativer

mfg
Janis

[Leichenheinrich]

Folgendes Szenario:

AS in VH:

Skat: +8

1. +19
2. +32
3. +47
4. -21
5. -35
6. -41
7. -53
8.

Ohne_: Würdest Du so wie beschrieben auf Zug 5, 6 und 7 reagieren? Oder stichst Du früher?

[Sifo-Dyas]

Du führt selbst 2 Trumpf-Luschen , eine war im Stich davor ...

Das heißt + /klkabu/klpibu fällt als Pflichtbild

[Leichenheinrich]

Nein, die gefallene Trumpflusche war vom AS. GP hat noch eine Lusche.

Szenario 2:

1. +19
2. +32
3. +47
4. +20
5. +23
6. +26
7.

Szenario3:

1. +19
2. +32
3. +47
4. -20
5. -35
6. -41
7.

[Leichenheinrich]

ohne_: Selbst in Deinem Beispiel oben, können Dir die Gegenspieler das Leben ganz schön schwer machen. Da musste nach Rausnahme der Pikvollen und dann irgendwann ...

(Mal angenommen - ich weiss, oben kann hier nur die 10 fallen)
oder

... ganz schön Rätselraten, ob jetzt die verbleibende Volle vor Dir oder hinter Dir steht.

Außerdem is das für Dich schon ein eher guter Kartenstand, da sowohl der 4er Trumpfblock vor Dir als auch der 3er Herzblock hinter Dir steht.

[ohne11]

Ich merke schon, mein Beispiel hängt an allen Ecken und Enden.

Es ging mir mehr darum, euch die grobe Idee zu skizzieren und als das Variante einzuführen. Feedback habe ich bekommen und bin äußerst zufrieden damit.

Ich tüftle nochmal an einem sinnvolleren Blatt, wo das womöglich eher "Sinn" macht.

[erasmus]

Vorschlag:

[erasmus]

2. Vorschlag:

[ohne11]

Ich möchte mich hier bei erasmus bedanken. Das von ihm vorgestellte 2. Blatt erfüllt so ziemlich genau meine Vorstellungen.



In VH steht dieses Blatt bei Drückung von



nach

1.

2.

3.

4.

auf 47. Holt man durch den "erzwungenen" Trumpfgleichstand ein Trumpfvolles kommt man auf mind. 61.

Ich behaupte jetzt nicht, dass es nicht Verteilungen gibt, gegen die ebenso die Standardabwicklung gewinnt. Vielmehr ist es so, dass ich denke, dass dieses Spiel mit diesen 3 Vollen steht und fällt.
Sollte ein Herz Volles oder Karo Ass abgestochen werden, sieht es finster für dieses Spiel aus.

Wenn man davon ausgeht, dass die Vollen laufen, dann ist man bei dieser Variante sämtliche Tempo-Sorgen los. Wohingegen die Standardabwicklung immer noch auf der Kippe steht.