Hinweise durch Luschen

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Hinweise durch Luschen

Beitragvon chrisdanny » 17. Jun 2006 12:55

hi,

ich muss das "leidige" thema noch mal ansprechen.

Trotz intensiver Bemühungen ist es mir immer noch nicht gelungen, herauszufinden, was nun richtig ist.

1. Was ist denn nun die MEHRHEITLICH angewandt Methode?

2. Nach Rückfrage an 7 Ligaspielern aus 3 verschiedenen Realvereinen bin ich eher auf taube Ohren gestoßen - von "kenne ich nicht" bis höchsten "ja, da habe ich schon mal von gehört, aber in der Praxis kommt das sowieso nur sehr selten vor"

Und die befragten Spieler haben es wirklich drauf.

3. "logisch" betrachtet ist es doch eigentlich völlig egal, ob ich immer "von oben", immer "von unten", "von unten", wenn der AS Stich macht, oder "von oben", wenn der Spielpartner den Stich macht, zugebe....

Fazit: Es kann im Einzelfall ein sehr nützlicher Hinweis sein. Aber eine einheitliche, "überregionale" Regelung scheint es auch unter denen, die es kennen, nicht zu geben. Die Frage aller Fragen ist: Warum nicht??? Und warum wenden es anscheinend eh nur extrem wenige Spieler an?
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
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Beitragvon Olleicke » 17. Jun 2006 14:19

Helau, das sehe ich anders!

In meinen Augen ist die logischste Vorgehensweise die, wenn man vor dem AS sitzt, immer die kleinste Lusche zuzugeben. Wenn man dagegen hinter ihm sitzt, gibt man stattdessen immer die höchste.

Die Fragestellung ist allerdings akademisch. Tatsächlich werden diverse Systeme angewandt:

1. Immer die kleinste (wohl in Westdeutschland üblich)
2. Immer die höchste (in Berlin üblich)
3. Dem Freund die höchste, dem Feind die kleinste (bei Helau üblich; außerdem die Variante, die mir als Anfänger beigebracht wurde)
4. Wie oben geschildert je nach Position

Welche Methode man auch immer wählt, entscheidend ist doch, dass der Partner es versteht. Das wäre allerdings bei der Vielzahl der verwendeten Methoden nur durch Absprache zu klären. Diese findet jedoch nur höchst selten statt. Zu klären wäre noch die Zulässigkeit solcher Absprachen (wobei ich meine, sie seien zulässig, da sie ja vom gesamten Tisch getroffen würden).

Also versuche ich früh herauszufinden, welche Methode meine Spielpartner anwenden, und passe mich dann an.

Gruß,
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Beitragvon First » 17. Jun 2006 14:58

Wenn mein Partner hinter mir sitzt die kleine

zb. er bringt
pias dann pi07 piko
um dann evtl pi08 mit pi09 übernehmen zu können.


Sitzt mein Partner hinter mir die hohe Lusche. Um dann beim Nachspiel nicht übernehmen zu müssen. ZB
piko pi09 pias
pi08 Abwurf pi07

Das erscheint mir am sinnvollsten
Gut Blatt
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Beitragvon Karlzberg » 17. Jun 2006 16:03

ich sehe das genauso wie first und olleicke. ich habe dazu auch schon einen ausführlichen post in den anfängerbereich geschrieben, siehe hier:

http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=365

da kann man auch begründungen und beispiele sowie einige diskussionen zu dem thema nachlesen. ich finde nach wie vor, dass dies die einzige sinnvolle variante ist, da dadurch übernahmen besser ermöglicht werden.
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Beitragvon futler » 27. Aug 2006 13:52

Hallo zusammen,
also ich bin jetzt auch ganz verunsichert.
Bisher habe ich immer die "Luschen wie Augen behandeln"-Methode gespielt.

Da ich aber das Gefühl habe, dass die meisten Spieler die
Karlzberg-Methode spielen, wollte ich mein Spiel umstellen.

Aber auch bei dieser Methode bin ich auf Nachteile gestoßen, wenn man sie konsequent anwendet.

Bsp. hierfür:

AS in VH, steht auf 33 Augen; Pik ist Trumpf:

kabu pi09 pi07 kras kr10 kr08

MH:

kr07 kr09 krko ka10 kako ka09

HH:

pi10 piko pi08 krda heas he09


Der AS spielt nun kras aus!

Er kann nur noch verlieren, wenn MH kr07 bekennt.

Nach Karlzberg-Methode hätte MH kr09 bekennen müssen!

Spielt diese Endspielsituation doch bitte mal durch und schreibt mir dann eure Meinungen.

Zieht ihr eine Methode wirklich konsequent durch??

Gruß,
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Beitragvon Olleicke » 27. Aug 2006 19:46

Es ist völlig klar: Niemals darf man potentielle Stiche abwerfen, nur um den Partner auf irgendwas hinzuweisen.

Du kannst ja auch beim gegnerischen Grand nicht gleich von kr10 kr07 die kr07 abwerfen, nur weil du pias hast.

Eigene Möglichkeiten zu bewahren geht immer vor signalisieren!

Karlzberg schreibt nun sicher, dass man dieses Dilemma durch Zögern anzeigen kann und sollte. Ich halte dies jedoch nach wie vor für - zumindest ethisch, wenn nicht sogar nach den Regeln - bedenklich. @Skatkommentator: Das wäre mal ein interessantes Regelthema, wenn auch nicht ganz neu!

Gruß,
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Beitragvon Karlzberg » 27. Aug 2006 21:08

dieses dilemma kann man durch zögern signalisieren und sollte es auch tun...

gut so? ;)

nein, mal im ernst:

es gibt natürlich immer situationen, in denen man von herkömmlichen spielweisen abweichen sollte oder gar muss. allerdings sehe ich deinem beispiel, futler, nicht, warum die kr09 falsch sein sollte?!?!

aber ein beispiel für eine abweichung von der abwurfmethode wäre in anlehnung an dein bsp.:

du hast u.a. krko kr09 kr07

as sitzt in hh, du entscheidest dich, mit krko zu eröffnen, dein ms gibt seine offensichtlich blanke krda dazu.
im späteren spielverlauf kommt kr10 vom as. klar kommt hier kr07 und nicht kr09 hinein, mit der willst du ja auf kr08 noch einen stich machen.


@olleicke:
so ganz konnte ich dir nicht folgen. wo soll nun wann in deinem bsp. gezögert werden?
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Beitragvon Olleicke » 27. Aug 2006 21:34

@Karli: Du hast z.B.

kr10 kr07 pias pi10 pida pi09 he07 kako kada ka07

Der VH-Spieler spielt grand. Er spielt den krbu aus. Jetzt wirst du sicher empfehlen, nach Überlegung die he07 zuzugeben, da du ja das kaas nicht eignest.

So war das gemeint.

Ich lasse hier mal außer Acht, dass Kannix vermutlich empfehlen wird, die kr07 abzuwerfen, um das kürzeste Volle blank zu stellen. Aber das ist mit dieser Karte nicht jedermanns Geschmack!

Gruß,
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Beitragvon Chevalier » 27. Aug 2006 22:01

Es gibt sogar Leute, die würden hier (nach Bedenkzeit) ka07 legen.
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Beitragvon Karlzberg » 28. Aug 2006 00:19

@olli:

achso, so meintest du das, thx für die erläuterung :)


yupp, da hast du mich durchschaut ;)
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Beitragvon sirwinfried » 28. Aug 2006 00:27

@ futler
Von jeder Regelspielweise gibt`s Ausnahmen. Die von First, Karlzberg und Olleicke bevorzugte Luschenabwurfmethode birgt das Postulat in sich, dass es besser ist, den AS in MH zu bringen. Meistens ist das auch so, jedoch nicht immer. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, dass ein GS in HH das Spiel gestaltet. Wenn ein solcher Fall gegeben ist, wäre es sinnvoll, von der Regelspielweise abzuweichen. Das muss man im Einzelfall natürlich erkennen.

In Deinem Beispiel sollte MH kr07 legen, allerdings wird ihm das bei gutem AS nicht viel nützen, denn das Endspiel gewinnt bei bestem Spiel der AS:
kras kr07 krda +47
kr10 krko pi10 -42
he09 pi07 ka09 +47
kr08 kr09 heas -53
und HH wird gegabelt.

Mehr zur Luschenverwaltung findest Du hier:

http://scripts.dskv.de/forum/index.php? ... c&f=1&t=68

Gruss
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Beitragvon Karlzberg » 28. Aug 2006 19:07

noch eine weitere sache fällt mir zu diesem thema ein:

olleicke hatte es ja bereits angedeutet:

prinzipiell ist die luschenverwaltung nicht unbedingt entscheidend, um dem ms zu signalisieren, wann man noch welche lusche hält.
hierbei gibt es eh noch zu viele unwägbarkeiten:

1.: man muss die luschenverwaltung des ms kennen.
2.: was schliesse ich daraus, wenn ich eine farbe aufspiele, die der as mit demm ass mitnimmt und mein ms die sieben beilegt? womöglich stet bei ihm noch ein bild, oder gar die zehn?
3.: es gibt -wie ja schon angemerkt- immer ausnahmesituationen. vor allem in trumpf ist dies wichtig.

daher achte ich eher seltener auf die luschenbeigabe meines ms, sofern er mit zögern spielt. wenn seine karte beinahe noch vor der des as liegt, dann weiß ich, dass es seine letzte dieser farbe war. legt er sie normal dazu, wird er davon noch etwas haben.

insofern nutze ich die luschenverwaltung weniger als signal, als mehr als eine taktische möglichkeit, günstig wieder ins spiel zu kommen, oder meinen ms ans spiel zu bringen.
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