Grand-Standard oder Farbspiel bei 2 Buben + 2x4er MH/HH?

[WMatti]

Ihr führt in hh ohne Gegenreizung vollgende Riesenkarte:



gelegt

So...

Nun sagt "man" ja: neee in Mittel- oder Hinterhand soll man das sichere Farbspiel machen.

Ich habe übrigens den Grand verloren nach

1. (+36)
2. (+40)
3. (+51) (edit: "..." ersetzt durch kreuz Lusche)
4.

Rest GS bei der Sitzung.

Wie steht ihr zu dieser Karte? Bei 20 Drückung / 14 Drückung / 8 Drückung?

Die Frage ist glaube ich nicht so einfach wie gedacht (wenn man's mal bei Skatfux Datenbank eingibt?) (s. Gesamtertrag für dieses Spiel)

Eine weitere Frage noch zur Spielfortsetzung Stich 2?

Gruß! Matthias

[Arthur316i]

Was bedeuten die Punkte im 3. Stich nach dem Kreuz Ass?
Wenn diese Punkte irgend eine Karte darstellen sollen aber kein Kreuz, dann muss zum 4. Stich natürlich kommen. =+61

Ich hätte genauso gedrückt und das Spiel bis 3. wahrscheinlich genauso vorgetragen.
In Stich 4 eventuell aber trotzdem die gespielt, sonst habe ich in Stich 9 noch die Qual der Wahl und kann mich verwerfen.

Gruß Arthur

[carpe diem 87]

Hi matti in der Regel spiele ich das Kreuz , und wenn ich den Grand spiele sehe ich keinen Bedarf die 14 Augen zu stechen da mach ich mir das so einfach wie möglich und werfe einfach die Karo Luschen ab bis ich ein Einspiel bekomme .

[Skatfuchs]

Hallo,

in HH hätte ich den Grand auch gespielt und auch die 14 Augen in Pik gestochen = 36 mit dem Skat.
Danach kommt von mir aber erst einmal =48 wenn es durchgeht und .
Geht das auch durch, dann hat man schon gewonnen; im anderen Fall muss man halt mit dem noch 13 Augen machen, also z.Bsp. stechen.

[carpe diem 87]

ja schöne Theorie nur was machst denn wenn de in MH kommst nach Abstich deines ersten Asses , weil du nun mal falsch geraten hast ?

Ich sehe hier in den ersten 4 bis 5 Stichen noch gar keinen Grund einzustechen außer ich will den schneider haben , dann muss ich aber auch konsequent den Buben spielen . Ich habe ja 20 gelegt , also was brauch ich denn wirklich noch an vollen von mir selber ? Pik Ass Karo Ass und eine 10 machen doch schon mal 52 dazu kommen die 8 Augen der Buben ie ich nach einem Einspiel ja zwingend bekomme d.h. ich brauche nur 5 meiner eigenen Karten und dann eben noch ein Bild der GS . Ergo ich kann abwarten was passiert .

[Arthur316i]

Hallo,

in HH hätte ich den Grand auch gespielt und auch die 14 Augen in Pik gestochen = 36 mit dem Skat.
Danach kommt von mir aber erst einmal =48 wenn es durchgeht und .
Geht das auch durch, dann hat man schon gewonnen; im anderen Fall muss man halt mit dem noch 13 Augen machen, also z.Bsp. stechen.

@Skatfuchs

Deine Rechnung stimmt so leider nicht:

36 und das ergeben nur +47 und dann reicht selbst das mit nicht mehr zum Sieg.

Und Karo Ass wird gestochen, das wissen wir ja schon.
Das Argument von carpe diem, dass du in MH kommen kannst, und das Herz Ass gar nicht zu fassen kriegst,
ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Es gibt hier eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
1. Stechen und durchziehen (Schneiderchance erhalten) oder
2. Abwerfen wie Carpe und auf Einspiel warten. Hier besteht aber ab dem 6. Stich die erhöhte Gefahr des Abstiches einer Vollen.
Wer dann verliert, obwohl die Karte auf Schneider stand, muss erst mal damit zurechtkommen.

Gruß Arthur

[zaccone]

In Hinterhand spiele ich damit Kreuz, das ist sicher und sind immerhin 36 Points mit Option auf 48.
2 Farben Grands mit 2 Jungs in MH oder HH egal wie toll, mag ich nicht.

Wenn Grand, dann wie Skatfuchs.

Gut Blatt
zaccone

[Marathoni]

Sehe ich auch so wie zaccone.

Bei solchen Grands in Mittel- oder Hinterhand gibt es am Ende meistens zwei Möglichkeiten: Entweder macht man die Gegenpartei Scheider, oder wird es selber

[HelAu]

Ich denke Abwerfen kommt eher nicht in Frage. Man spielt den Grand doch weil man Punkte haben will, also muss man ja fast stechen zumal auch schwarz noch moeglich ist. Diejenigen die hier ans Abwerfen denken, haetten vermutlich gleich das Farbspiel gewaehlt (da ist auch nichts dagegen einzuwenden).

[First]

Natürlich müssen die 14 Augen gestochen werden. Mit der gleichen Begründung lässt man dann wohl auch noch laufen.

[carpe diem 87]

natürlich würde ich das auch in der 2 laufen lassen mein lieber First .
Ich Brauche es einfach nicht ! ich lass mir lieber zeigen wie sie alle ihre 6 Kreuz und Karo Karten losbekommen , und wenn ich aufmerksam mitzähle kann ich immer noch im 4 oder 5 ten Stich die Holzhammer Methode des Einstich Bube nachspiels wählen .

@Helau klar wenn man es wegen der Punkte (die man hier wohl dringend braucht ) spielt wäre der Einstich natürlich logisch , und ja ich würde wohl wie Zaccone auch das Kreuz spiel wählen

Dennoch habe ich kein Problem in HH zu bleiben für 14 Augen ....

[HelAu]

@Helau klar wenn man es wegen der Punkte (die man hier wohl dringend braucht ) spielt wäre der Einstich natürlich logisch , und ja ich würde wohl wie Zaccone auch das Kreuz spiel wählen
Dennoch habe ich kein Problem in HH zu bleiben für 14 Augen ....

Nicht "Dennoch" sondern eben genau deswegen wie ich schon oben schrieb

[First]

jaja Carpe Diem, du wirfst erst die Karo Luschen ab, dann die Kreuz Bilder. Und im 5. musst Du dann stechen und stehst genauso da als wenn Du sofort gestochen hättest. Wenn es auf Verlust steht, dann ändert die Reihenfolge gar nichts.
Im Gegenteil, du riskierst, dass sich der 2 Buben-Mann eine Farbe blank wirft.

Davon, dass Du Schneider- und Schwarzchancen vergibst will ich gar nicht reden.

[carpe diem 87]

Da wir schon immer unterschiedlicher Meinung waren was das spielen an sich betrifft lohnt es für mich auch nicht das weiter auszuführen . Aber dir trotz alldem Viel Erfolg und Spass

[Gerd W.]

Früher hätte ich Karo gespielt, heute würde ich bis Reizwert 36 immer den Kreuz wählen.
Auch bis Reizwert 48 würde ich sehr wahrscheinlich Kreuz ansagen.
Auch wenn der Grand sehr gute 87% hat.

Gruß Gerd

[Kvothe]

Hey,

ich hätte wohl auch Kreuz gespielt, auch wenn der Grand verlockend aussieht, vor allem mit schon 20 gedrückt.

Spiele ich doch mal den Grand, stech ich aber auch in den ersten ein. Worauf will ich denn warten? Mehr wird das bestimmt nicht. Und die Abwurfchancen sind nicht gerade klein. An ein Einspiel glaub ich auch nicht so recht im dritten bis fünften Stich. Anders wäre es natürlich, wenn ich noch ein drittes Ass hätte. Dann würde ich nochmal darüber nachdenken, ob ich nicht auf ein Einspiel warte.

viele grüße

P.S. Mich würde jetzt aber auch noch die … im dritten Stich interessieren, WMatti.

[zaccone]

Frage:

Ist es nicht besser, im 4. die nachzuziehen?
Hängt natürlich auch stark von der 2. Karte im 3. Stich ab, nach der Kvothe fragt.
Was meint Ihr?

Gut Blatt
zaccone

[ohne 11]

Wenn ich schon den Grand spiele, dann werden die 14 angebotenen Augen gestochen!

Warum?

1. Wenn danach die Buben kommen, ist man durch!
2. Selbst wenn die Buben nicht kommen, hat man noch 2 Eingänge und gute Chancen das Spiel zu gewinnen!


Der Abwurf ist schwach!

Warum?

Weil ich meine Fehlfarben mit Abwürfen nicht aussitzen kann! Es sind jeweils 6 Pik- und Herzkarten draußen. Selbst wenn die jeweils schön 3:3 stehen, geht mir im 5. Stich die Puste aus, wie First schon bemerkte. Wenn die Karte auf Verlust stand, steht Sie immer noch so. Aber ich habe den GS zusätzlich noch die Chance gegeben sich auf Farben frei zu werfen.

Was ist denn für die GS hier schwierig zu erkennen...

1.
2.
3.

Sollte VH das 2. Ass auch noch haben, wird es noch einfacher! Man kann nicht beide Farben aussitzen. Egal was du jetzt machst, die Karte ist gelesen!
Und warum sollte VH nach dem 1. Stich blind die Farbe wechseln, wenn er kein weiteres Ass hat? Doch nur wenn das Pik-Ass blank war. Eher unwahrscheinlich!?!

ohne 11

[WMatti]

Hi @ll,

dass das Farbspiel sicherer ist, steht ja außer Frage. Doch die Frage ist: um wie viel sicherer genau? Ist der Unterschied vielleicht nur so gering, dass sich vom Erwartungswert DOCH der Grand lohnt? (das "..." im Beitrag bedeutet kreuz Lusche, korrigiere das noch)

Es muss ja schon allerlei zusammenkommen, damit der Grand verliert:

1) Jungs auf einer Hand
2) kein Einspiel
3) nach den 14 Augen Einstich (ich bin ebenfalls der Meinung, dass man hier immer stechen sollte, da erfahrungsgemäß danach immer nur noch weniger Punkte angeboten werden und weil ich mir die Schneider-Schwarz-Chance nicht verbauen möchte - man kann natürlich auch das aussitzen versuchen, was u.U. auch erfolgreicher sein kann, andererseits gewinne ich nach 14 Einstich 36, 2 Bauern 40, bei einigermaßener Symmetrie ganz von alleine mit 62 nach beiden Assen)
also nach diesem Einstich muss karo auch noch 3:0 stehen.

Und das auch noch auf der Bubenmann-Seite.
Das sind ganz schön viele Sachen, die da zusammenkommen müssen - und das noch ohne Gegenreizung.

Der Witz bei dem Ganzen ist: gibt man das Blatt in der Skatfux-Datenbank ein, kommt man sowohl für MH als auch für HH mit deutlichem Abstand auf das Grand-Spiel mit über 96% - was im Klartext bedeutet: Das Kreuz schneidet auf Dauer schlechter ab, obwohl es das sichere Speil ist!

Als Schluss drängt sich daher überraschenderweise auf, bei Einzelwettbewerben(?) eher den Grand zu spielen ... oder nicht?

Gruß - Matthias

@carpe konnte dir leider keine pn schreiben?

[spock2009]

?????????????
Ich versteh gar nichts mehr...
warum ist denn der Grand so wahrscheinlich zu gewinnen?
Im ersten Stich könnte ja auch nur ein Volles (ohne Bild) kommen, was dann?
Dann muss ich mich im wesentlichen auf verteilte Buben verlassen...
Hab das Spiel im Skatux eingegeben und bin platt.
Grob würde ich sagen: Verteilte Buben (ca. 51%) oder beide Farben verteilt (ca. 60%)
macht ca. 80%

Ist in praktischen Fällen die Wahrscheinlichkeit wirklich so groß hier eingespielt zu werden?

[WMatti]

Moin Spock2009,
hi @ll,

natürlich verstehe ich, wenn man das sichere Farbspiel bevorzugt. Der Überlegungspunkt, warum ich hier überhaupt "rumdiskutiere bei einer soooo klaren Geschichte" geht jedoch vom langfristig höheren Gewinnertrag beim Grandspiel aus - und das GEGEN die Erwartungshaltung, die ich diesbezüglich hatte (s. Skatfux Datenbank, dieses Spiel in hh oder mh).

Darüber bin ich halt etwas erstaunt, denn ich hatte den Ertrag beim Grandspiel eben wegen der höheren Verlustwahrscheinlichkeit als wesentlich kleiner angenommen - das Gegenteil ist der Fall.

Also Argumentation analog zum Null mit

als einzige Schwachstelle, wo man IMMER NO spielen sollte, weil der Gewinnertrag durchschnittlich höher ist und man Punkte verschenkt, wenn mans nicht macht!

Ob ich aus dieser Argumentation den Schluss ziehe, dass ich IMMER Grand auf so eine schöne Karte spiele anstatt das Farbspiel, wage ich zu bezweifeln, da ich als bescheidener Mensch meistens auch schon mit "der Taube in der Hand" zufrieden bin

Beste Grüße - Matthias

[spock2009]

Also MEINE Frage war eigentlich, wie es kommt, dass der Grand so wahrscheinlich ist, wie die Skatfuxdatenbank es angibt.
Oder ist die Stichprobe zu klein?
Wie gesagt: Geschätzt hätte ich hier 80% bis 85% für den Grand.
Der Skatfux gibt hier aber tatsächlich ca. 96% Gewinnwahrscheinlichkeit an.
Sieht einer wie man sich das erklären kann?

[Skatfuchs]

Also MEINE Frage war eigentlich, wie es kommt, dass der Grand so wahrscheinlich ist, wie die Skatfuxdatenbank es angibt.
Oder ist die Stichprobe zu klein?
Wie gesagt: Geschätzt hätte ich hier 80% bis 85% für den Grand.
Der Skatfux gibt hier aber tatsächlich ca. 96% Gewinnwahrscheinlichkeit an.
Sieht einer wie man sich das erklären kann?

Hallo,

ich hatte es schon einmal an anderer Stelle erwähnt, dass
1. Es sich hier um von Menschen gespielte reale Spiele handelt, mit all den Unwägbarkeiten zum Spielvermögen und auch inklusive aller sonstigen Verlustmöglichkeiten (Rechner stürzt ab etc.)
2. Ich habe die Modellierung der Auswertung wesentlich um weitere "Gewinnkriterien" verbessert, wie die Gegenreizungen, die Skatlegung und das Frei sein von Farben. Das ist aber hier im Skatfux noch nicht implementiert. Das hätte damals auch die Datensätze zu sehr eingeschränkt. Inzwischen habe ich über 10mal mehr Spiele in der Datenbank zur Auswertung, vor allem auch von guten Spielern und damit sind schärfere Abfragekriterien möglich.
3. Trotzdem zeigte sich für die Farb- und Nullspiele bereits eine sehr gute Übereinstimmung mit den "schärferen" Kriterien, d.h. die sind also schon ziehmlich genau und die Abweichungen waren nicht größer als 3%.
4. Der Grand ist jedoch das schwierigste Spiel für eine statistische Auswertung. Das liegt daran, dass er einerseits über die Vollen gewonnen wird und auf der anderen Seite über die max. abzugebenden Stiche. Deshalb ist das hier verwendete Modell noch nicht exakt genug und bringt bei manchen Konstellationen (wie diese hier) eine statistische Abweichung bis 9% von dem neuen besseren Gewinnmodell- es ist also etwas zu optimistisch.

[spock2009]

Tja, ich scheine eher pessimist zu sein. Ich schätze immer zu wenig Gewinnchancen
Also die Wahrscheinlichkeit, dass entweder
1. Buben verteilt oder
2. auf Seiten der Buben Kreuz und Karo vorhanden ist
ist 86,6039533222196%
Sieht jemand noch mehr Möglichkeiten den Grand zu gewinnen, die sich wesentlich
auf die Gewinnchancen auswirken?
Nach Abstich des zweiten Asses noch auf ein Einspiel zu hoffen dürfte doch sehr unwahrscheinlich sein, oder?

Gehen wir bei den Farbspielen mal von gerundeten 100% aus.
Bei 50 Pkt. Gewinnprämie wären die Erwartungswerte:
Grand: 87% * 122 - 13% * 194 = 80,92
Kreuz: 30% * 86 + 70% * 98 = 94,4
Wobei ich beim Farbspiel von einer etwa 70%-Chance für Schneider ausgehe.
Der Grand würde sich dann ab etwa 91,27% Gewinnwahrscheinlichkeit lohnen.
(Wenn Karo gespielt würde, lohnt sich der Grand bereits ab 87,75% Gewinnchancen...)

PS: Wenn 86,6% in etwa als Gewinnwahrscheinlichkeit hinkämen, kämen die 9% Differenz von Skatfuchs auch ziemlich gut hin.

PPS: Habe gerade eben einen vergleichbaren Grand gespielt und locker gewonnen. Die Anregung hat mein
Spielspektrum erweitert. Danke für das Augenöffnen

[Skatfuchs]

Hallo Spock2009,

es gibt natürlich noch zwei weitere praktische Möglichkeiten, das Spiel zu gewinnen:
a. VH zieht mangels anderer Asse gleich eine der beiden langen Farben des AS, zum Bsp. blank an.
b. Es wird gleich As, Bild zum Abstich angeboten, womit der AS sein Spiel immer gewinnt, wenn die beiden Assse der langen Farbe von ihm durchgehen. Er hat dann 16+20 (Skat) +22 +4 auf Buben = 62 Augen.