Herz, Karo oder Grand?

[Marathoni]

Moin!

In HH habe ich nach gedrückten schwarzen vier Augen folgende schöne Karte auf der Hand:



Fragt sich nur, was ich für ein Spiel ansagen soll. Karo, mit höchstwahrscheinlich Schneider, Herz mit Sechsen oder doch einen Grand? Grand war mir zu gewagt und beim Herz erschien mir die Beikarte als gefährlich. Schlussendlich spielet ich den Karo, den ich auch Schneider gewann. Riskiert ihr ein anderes Spiel?

Obwohl, wenn ich jetzt was nachdenke, dann ist der Herz wohl doch sicher und gibt mehr Punkte als der Karo. OK, beim nächsten Mal!
Stellt sich nur noch die Frage, ob - eventuell bei einer anderen Drückung - der Grand vertretbar wäre.

[HomerJay]

Ich spiele auf jeden Fall Grand (ja, auch in der Mannschaft), gerade in HH. Drückung ist ok.

[mr.kite]

Beim Herz gibst Du maximal 2 Stiche ab ( ) macht 50 Augen für die anderen und 70 Punkte für Dich. Der schwarze Karo bringt nur 63. Karo scheidet komplett aus.


Beim Grand gehen bis zu 64 Augen weg.



Dein Vorteil: Du sitzt in HH. Kommen also weniger als 10 Augen gewinnt der Abwurf von Herz-8 sicher.
Kommen 10 Augen oder mehr wird gestochen und Karo-Dame nachgespielt. Steht Karo NICHT 0:4 ist man bereits daheim. Wird in Stich 3 ein Voller geboten gewinnt man auch (7 Stiche mit 4 Vollen = Sieg). Folglich: Der einzige Spielverlauf, der uns zum Nachdenken zwingt ist folgender:
1. +17
2. -17
3.

Var.a) Abwurf
-30

...
-62

Var.b) Einstich

-32
....
-63

Zusammengefasst:
-VH muss mindestens 3(2) Volle haben
-VH muss ein Volles ausspielen (oder MH in ein Volles einspielen).
-VH muss karofrei sein
-VH muss auch Herzfrei sein oder ein 4.(3.) Volles haben.

Das sollen sie mir erstmal vorführen. Ich spiele Grand.
-

[mitderrauteimherz]

-15
-32 / -47
-17/ -64

mehr Punkte kannst Du nicht abgeben und Du sitz in HH, sprich im 1. wirst Du bestimmt gute Chancen haben / bekommen diese Maximalausbeute zu minimieren.

mir reicht das für einen Grand, auch mit dieser Drückung.

Grüßchen

Lars

[ThomAss]

Hallo Marathoni,

darauf spiele ich auch immer einen Grand auch in der Mannschaft.
Der Herz mit 6 ist übrigens unverlierbar, weil du einen sicheren Karo Stich machst oder rein hypothetisch, wenn VH mit Karo 7 eröffnet, stich maximal der Herz König ein, danach 2 Schmierungen auf auf Karo Zehn und Dame, das reicht den GS nicht.

Der Grand kann mit diesen Stich hier kaputt gehen:

-18
-50
-64

Du gewinnst den Grand also immer, wenn du im ersten unter 10 Augen Herz Lusche abwerfen kannst oder du 2 Volle der GS stechen kannst oder Herz oder Karo 2:2 steht.
Die GS brauchen 4 ihrer 5 Vollen und sie müssen insgesamt mindestens 2x aufspielen/dir was vorsetzen.

Ich behaupte mal, dass der Grand in der Praxis quasi unverlierbar ist.

[Gerd W.]

Hallo Marathoni,

der Skatfux gibt dem Grand 94%. Ich habe mir erlaubt, mal in den Skat zu denken.
Es ist also nicht nötig zu fragen ob man den spielen darf. Darf man. Muss man.

Gruß Gerd

[Marathoni]

Hallo zusammen!

Vielen Dank für eure Einschätzungen und Analysen!

Dass ich den Herz gegenüber dem Karo hätte vorziehen sollen, das habe ich ja schon selbst erkannt. 94% Gewinnwahrscheinlichkeit für den Grand, das ist schon sehr deutlich. Aber ich lerne ja noch und beim nächsten Mal werde ich diesen spielen. Wichtig für mich ist das Erkennen, dass man mit der Dreierkombination 10, Dame, 9 nur zwei Stiche abgibt.

[carpe diem 87]

Hi Eine Sache wollte ich anmerken , auch wenn ich dafür nun zerfleischt werde von den Experten

Ich spiele Karo 10 vor und nicht die Lusche oder auch nicht die Dame , hier gehe ich gleich vom Stich und kann eventuell ein zwei volle jagen oder auch meine Herz Lusche günstig etsorgen .

Greez

[Gerd W.]

Hi Eine Sache wollte ich anmerken , auch wenn ich dafür nun zerfleischt werde von den Experten

Ich spiele Karo 10 vor und nicht die Lusche oder auch nicht die Dame , hier gehe ich gleich vom Stich und kann eventuell ein zwei volle jagen oder auch meine Herz Lusche günstig etsorgen .

Greez

Eine andere Möglichkeit wäre 2 Buben abzuspielen um das Blatt zu verdichten. Es gibt da auch Gabelmotive.

Gruß Gerd

[ThomAss]

Hi Eine Sache wollte ich anmerken , auch wenn ich dafür nun zerfleischt werde von den Experten

Ich spiele Karo 10 vor und nicht die Lusche oder auch nicht die Dame , hier gehe ich gleich vom Stich und kann eventuell ein zwei volle jagen oder auch meine Herz Lusche günstig etsorgen .

Greez

Ich sehe den Vorteil nicht, bei welcher Konstellation gewinnt deine Spielweise gegenüber der Karo 9?
Es gibt ja quasi eh nur ein wirkliches Verlustszenario, das ändert sich ja nicht, weil eh alles an der Karo Verteilung hängt.

Mit Karo Zehn verhindert man aber in fast allen Fällen, dass die GS Schneider werden, außerdem haben die GS bei Karo 9 mehr Fehlgriffe als bei der 10, weil die Zehn immer übernommen wird, insbesondere dann wenn die Karte auf Verlust steht.

Ich halte da nichts von, ebenso wenig wie hier über Gabelmotive zu sprechen...

[mitderrauteimherz]

Hi Eine Sache wollte ich anmerken , auch wenn ich dafür nun zerfleischt werde von den Experten

Ich spiele Karo 10 vor und nicht die Lusche oder auch nicht die Dame , hier gehe ich gleich vom Stich und kann eventuell ein zwei volle jagen oder auch meine Herz Lusche günstig etsorgen .

Greez

Ich sehe den Vorteil nicht, bei welcher Konstellation gewinnt deine Spielweise gegenüber der Karo 9?

Theorie: Karo steht nicht 4:0 sondern 3:1, dann würden u.U. bei Vorspiel der die & dazugegeben und die beiden benötigten Schmierungen ermöglicht sein.

Es muss aber nicht die sein, die reicht, um auch die Konstellation zu "knacken" am treffensten hat es bisher wohl mr. kite analysiert.

Ich habe übrigens die praktische Abwicklung der GS für einen Sieg noch nicht gefunden, vielleicht zeigt mir den jemand auf.

Danke & Grüßchen

Lars

[spock2009]

Also -Eröffnung hat eigentlich Vorteile...
denn dann kann kein blankes Herz abgeworfen werden, wenn ich nach Karoanspiel zurücksteche.
Wenn anders herum jetzt Karo abgeworfen wird ist das ziemlich Wurscht (na ja, wenn man Fehler der anderen einkalkuliert natürlich nicht...)

Hmmm... mal wieder so was, wo die Mathematik evtl. was anderes ergibt, als das wahre Leben, oder?

PS: Natürlich spiele ich die anderen so wohl kaum Schneider, aber das sieht mir auch etwas fern aus...

[marvin]

PS: Natürlich spiele ich die anderen so wohl kaum Schneider, aber das sieht mir auch etwas fern aus...

So unrealistisch ist der Schneider nicht. Wenn die Karo 2:2 stehen, fallen hier max. 17 Augen. Dann kann man die Herz-Lusche auf bis zu 13 Augen absetzen oder muss auf Herz-2:2 hoffen. Selbst Karo 3:1 würde einen Schneider ergeben, wenn der eine Karo das Ass ist und Herz 2:2 steht. Also locker 50% Schneiderchance --> den sollte man sich nicht leichtfertig verbauen. Wenn es einen zwingenden Siegweg gäbe, würde ich natürlich auf den Schneider verzichten, aber da der Herzbeginn das auch nicht ist, schließe ich mich der Mehrheit (Karo-Dame) an.

[mr.kite]

halte ich für einen schweren Fehler! Wir setzen uns damit unnötig auf Einstich. Selbst auf 3 Augen kann nun nicht mehr abgeworfen werden, was bei der Karo-Eröffnung der sichere Sieg wäre.

[spock2009]

[edit]Leider gilt die Analyse nur für VH-Grand!!! Sry[/edit]
Hallo noch mal.
Ich weiß, dass Herz 8 bescheuert aussieht, aber man hat ne ziemlich hohe Gewinnchance dadurch,
die deutlich höher liegt als die 96,6 % vom Skatfux (für erfahrene Spieler).
Wenn man beim Schneider eh auf verteiltes Herz setzt, macht das Herzanspiel vermutlich ohnehin auch am
Schneider nicht unbedingt so viel kaputt... (na ja... wohl eher doch... aber bei Herz 2:2 zumindest nicht... oder der König sitzt einzeln...)

Ok, aber mal weg vom Schneider:
Taktik: - dann Abstich, oder Herz Volles - dann Karo abspielen mit Rückstechen ...
Gewinnwahrscheinlichkeit bei bestem Gegenspiel (sogar mit Glaskarten):
-> Herz verteilt 91,33%

-> Herz nicht verteilt 9,67%

--> Karo 2:2 37,09% macht zusammen 94,92%

--> Karo 1:3 mit 1em bei den 4 Herz 39,56%
---> der 1e Karo ist / 50% macht zusammen 96,82%
---> der 1e Karo is ne Lusche 50% , aber da geht ja noch was:
----> der 4 Herz - 1 Karo - Spieler hat höchstens ein Volles 42,42% macht zusammen 97,63%

--> Karo 3:1 mit 3en bei den 4 Herz 10,99% ieeehhh, aber:
---> der 1e Karo ist / 50% macht zusammen 98,16%
---> der 1e Karo ist ne Lusche 50% , aber:
----> der mit 4 Herz hat mindestens 2 Volle = 23,64% macht zusammen 98,29%

--> Karo 4:0 mit 4en bei den 4 Herz 0,82%
---> der mit 4 Herz hat 2 Volle 9,09% macht zusammen immernoch etwa 98,3%

--> Karo 0:4 mit keinem Karo bei den 4 Herz 11,54%
---> die schwarzen Vollen sind in einer Hand 6,06% macht zusammen 98,37%


Bei der Taktik und dann erst Karo ist die Gewinnchance, ohne dass die Gegner was dran ändern können mindestens 98,37%
und die Chance auf Schneider ist trotzdem nicht extrem gering...

PS: Wenn das jmd. besser editiert bekommt... als Baum ist es etwas übersichtlicher...
...und ich hoffe es sind nicht zu viele Schreibfehler drin.

[mr.kite]

Ich erkenne aus Deinen Ausführungen im wesentlichen: Wenn der Grand sicher ist, dann wird er auch gewonnen. Die 96,6% sind in ihrer Genauigkeit eine reine Luftnummer, es könnten genauso 93% oder 99,5% sein (zu geringe Menge an Spielen; Auch sichere Spiele haben oft nur 98,5%). Darauf lässt sich keine vernünftige Gegenüberstellung aufbauen. Auf realistische Spielverläufe wie:

2.
3. !... gehst Du nicht ein.

Verlierbar bei Karo-Aufschlag ist das Spiel aber NUR bei Karo 0:4 und mindestens 2 Vollen in VH [Edit: Und bei Karo 1:3 UND Herz 0:4]. Auch gegen Karo 4:0 gibt es kein Verlustszenario (max. 58 für die GP; Natürlich nur mit Karo-Aufschlag). Nur um diese Verteilungen geht es.

Hinzu kommt: Die Herz-8 läuft ja nicht weg. Ob die im 2. oder 4. kommt macht nach Deinen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen keinen Unterschied.

[carpe diem 87]

@lars


/-15
/-47


nur die 10 bietet den schutz vor dem tauchen .

[mr.kite]

-15
?
-28
-52

Davon abgesehen: Meintest Du mich oder Lars, Kai?

[ThomAss]

pi07



-15
?

scheitert aber an:



-15

[mr.kite]

Wenns so steht, dann reichts für die anderen, ja (Wenn VH aber ein As anbietet im 1. dann reichts wieder uns). Dann versuche ich



Ansonsten muss ich carpe diem aber Recht geben: Karo-10 ist der stärkere Beginn. Und der Schneider ist dann ja immernoch drin bei beiden Roten Farben 2:2.

Jedenfalls bleibe ich dabei, dass Herz-8 absolutes NoGo ist! Oder kannst Du mir das auch widerlegen, carpe?

[carpe diem 87]

@thomas Stich 5



@ MR . Kite ??? Habeich das jemals behauptet ?

[mr.kite]

Du hast nichts behauptet. Ich wollte nur Deine Meinung - die ich sehr schätze - erfahren, carpe.
Aber warum sollte der GS Kreuz-10 statt As in Stich 5 schmieren?

[carpe diem 87]

Der GS spielt Kreuz 10 in der 5 anstelle von Herz Dame und das Spiel geht verloren

Und Herz 8 wäre auch für mich ein No Go

[mr.kite]

Du meinst also vermutlich Stich 6? Der AS ist ja in HH und wir diskutieren ja nur Stiche 2-5. Stich 1 lautet ja ungefähr:
oder so ungefähr.
Wenn Du das mitbedenkst findest Du Kreuz-10 im 6. immernoch gut?

P.S.: habe mal Deine beiden Beiträge zusammengefügt.

[carpe diem 87]

Ne Stich 5 und der AS ist in MH

1 Karo dame 8 7
2 Herz Ass Kreuz lusche Herz Lusche
3 Herz 10 Kreuz Lusche Herz Lusche
4 Herz 8 Kreuz Ass Herz König
5.Kreuz 10

zu Thomas seiner Variante warum die Dame reicht aber nun genug , ihr dürft aufspielen was immer ihr wollt

Achso man sollte wohl die Ganzen Beiträge lesen nun gut dann sorry
Stich 6 ist dann wohl wirklich egal

aber warum reicht denn die Dame nicht wenn "nur" pik 10 raus ist sollte es doch gehen

-15
Herz Dame Karo Lusche Pik Ass /-29
Karo Ass 10 Kreuz 10 /-60
oder verpeil ich nun schon wider was ?