Herz, Karo oder Grand?

[mr.kite]

Du irrst Dich, carpe. Der AS ist im 1. Stich in HH!

[spock2009]

Hi,

die Analyse übersieht nichts - na ja doch irgendwie - denn ich bin von VH-Position ausgegangen.
Die 96,6% des Skatfux beziehen sich übrigens auch auf VH... (in HH hat Gerd schon geschrieben: wohl 94%)
In HH wird die Situation für eine mathematische Analyse reichlich komplexer, da theoretisch
entweder schon im ersten Stich ein Abwurf kommen kann nach dem Motto:
...
oder ein Abwurf vorbereitet werden kann.
Na ja, aber wie das bei Mathe so ist. Lesbar ist es nie

Die Idee über Karo eine Zange aufzubauen, wenn der Stich abgelehnt wird finde ich sehr interessant,
geht aber irgendwie auch nur in HH, weil die Gegner ein Volles mehr opfern müssten.
Ich üb das Lesen noch mal.
Aber lustig ist das...
Ist der Grand nicht mit der Tauchübung in HH sicherer als in VH?
Denn so MÜSSEN die Gegenspieler uns das erste Volle im ersten Stich servieren...

PS:
...wird auch verloren bei

[Edit: Und bei Karo 1:3 UND Herz 0:4]

wieso?

[mr.kite]

Natürlich ist der Grand in HH DEUTLICH stärker als in VH. Das ist doch eigentlich klar, oder?

Karo 1:3 und Herz 0:4 verliert, weil wir nicht gabeln können. Thomas hat das nett angeführt, Herz-Dame im 6. ist die Todeskarte.




-15

Var. a)
...
-30
-61

Var b)
-29
-60

Steht die Herz-Dame nicht dabei käme

Var c)
-30
Wenn 2 Volle angeboten werden wird gestochen und dann haben die GS nurnoch eins, wird nur 1 Volles angeboten wird Karo-10 weggeworfen.

[spock2009]

danke mr.kite für die Erklärung.
Mir fällt da aber noch ein Verlustszenario bei dem Karoanspiel statt Herz 8 ein:
Nehmen wir doch ruhig mal deinen Start bei gedrückten (kennen wir ja leider nicht den genauen Skat):

-18
? oder -32 mit Anschub in Herz und später -63


-33
... oder -43 und danach ... -64

-64

Ich sehe aber kein Verlustszenario bei jeweils bestem Gegenspiel, wenn man nach Eröffnung
mit weiterspielt, bei dem gewonnen hätte, oder sieht jmd eins?
Also "No Go" würde ich relativieren wollen.

[spock2009]

Mir fällt noch gerade ein, auf
werfe ich ab...
dann gehe ich von bei VH aus
und erwarte nicht genau noch bei ihm...

[mr.kite]

danke mr.kite für die Erklärung.
Mir fällt da aber noch ein Verlustszenario bei dem Karoanspiel statt Herz 8 ein:
Nehmen wir doch ruhig mal deinen Start bei gedrückten (kennen wir ja leider nicht den genauen Skat):

-18
?

Es geht noch für die GP (weil sie im ersten Stich nur 10 Augen angeboten hat, jedes Auge mehr brächte dem AS bereits den Sieg), jetzt muss sie aber dennoch sehr genau spielen:
4.
5.
6. -33
7. (wird nur eine Lusche angeboten wird es 3 Augen weniger am Ende, also 57) -46
der 21er-Stich auf Karo ist damit abgewendet. Karo-As ist erobert im Tausch gegen einen Zusatzstich für die GP.
8. -60 Dies nun ist das letzte Bild der GP. Sie muss es abbieten.




Verlustszenarien für Anspiel von Herz-8? Massig! Pars pro toto:
1.
2. -15 (Reihenfolge vertauscht! Wir sitzen nun in der komfortablen HH-Position. Doch das nützt uns nichts mehr)
3.
4.
5. -30 Die 3 Augen für Karo-Dame brauchen die GS nicht. Ob er taucht oder nicht spiele keine Rolle mehr.
6. wir können nicht abwerfen. Denn Dann käme ja Karo-As nach (VH weiß dann ja, dass sie blank ist). Aber selbst das angebot eines Vollen rettet uns nicht mehr. Denn die GS haben 3 Volle übrig, brauchen aber nur 2 davon.
6.b)
7. -61
Die GS können also beinahe jeden Blödsinn machen, den sie wollen. Sie müssen einzig den Schnitt auf Karo-10 finden. Das Spiel ist nun auch bei Herz 4-0 und nicht nur Herz 0-4 verlierbar.

Deswegen: Herz-8 ist und bleibt no-go





P.S.: nach 1. ist das Spiel wieder schlimmstenfalls auf -60 sofern MH sich nicht von seiner 4er-Farbe (sondern seiner blanken) trennt. Abgeworfen wird freilich nicht!
2. -18
3.
4.
5.
6.
7. -33
Die GS haben noch 2 Volle: Karo-As und Pik 10. Sie brauchen beide.
8.a)
9.a) -58
10.a) pi
nur der 7-Augen-Zwischenzug reicht jetzt für die GP
8.b) -40
9.b) -60

[spock2009]

Deswegen: Herz-8 ist und bleibt no-go

Hallo, melde mich etwas spät, da ich im Urlaub war.
Ich verstehe den Sinn deines Beispiels nicht.
1.
2.
ist deiner Meinung nach besser?
Dein Beispiel belegt nur, dass beide Anspiele nicht 100% den Sieg sichern.
Aber in meinem Beispiel verliert und gewinnt!

Es gibt aber nach wie vor kein Beispiel in dem gewinnt, aber verliert.

Ich denke, was du vermutlich sagen willst ist, dass bei -Anspiel der Gewinnweg für die Gegner schwerer zu finden ist?
Das erschließt sich mir allerdings auch nicht... Sollte jmd die 4er-Herzlänge abwerfen? Hmmm...

Auf jeden Fall: mit Glaskarten ist eindeutig die bessere Wahl!

[mr.kite]

Ich zitiere mich ungern selbst, spock:

Verlustszenarien für Anspiel von Herz-8? Massig! Pars pro toto:
1.
2. -15 (Reihenfolge vertauscht! Wir sitzen nun in der komfortablen HH-Position. Doch das nützt uns nichts mehr)
3.
4.
5. -30 Die 3 Augen für Karo-Dame brauchen die GS nicht. Ob er taucht oder nicht spiele keine Rolle mehr.
6. wir können nicht abwerfen. Denn Dann käme ja Karo-As nach (VH weiß dann ja, dass sie blank ist). Aber selbst das angebot eines Vollen rettet uns nicht mehr. Denn die GS haben 3 Volle übrig, brauchen aber nur 2 davon.
6.b)
7. -61
Die GS können also beinahe jeden Blödsinn machen, den sie wollen. Sie müssen einzig den Schnitt auf Karo-10 finden. Das Spiel ist nun auch bei Herz 4-0 und nicht nur Herz 0-4 verlierbar.

Bei Karo-Anspiel gewinnt der AS natürlich:
1.
2.
3.
4.
5. -15
6.
7. -29
8. -54

Mit 2. Karo-10 ist der AS natürlich ganz auf der sicheren Seite, wie carpe diem ausgeführt hat.

[spock2009]

Ja sry, stimmt - da MH das Herz führt...
Ich weiss aber trotzdem noch nicht so recht, ob es mehr Szenarien für statt gibt.
Ich denke noch mal drüber nach... ist aber auch beruhigend, da auch ich Gefühlsmäßig zu Karo Dame tendierte...
Heißt vielleicht doch besser dem Gefühl trauen als dem Verstand (sofern dieser fehlbar ist).

Aber -Anspiel scheint schwer zu toppen zu sein.
Auch da muss ich mal drüber nachdenken, wie man darauf im Ernstfall so auf die Schnelle kommt...

[spock2009]

Ich versuche noch mal einen Überblick zu bekommen.
1. Wir gehen mal von den Karten im ersten Stich aus (in welcher Reihenfolge auch immer).

Verlustverteilungen für Anspiel Herz 8, bei denen Karo Dame gewinnt:
Beispiel 1a:
VH: und MH hat die restlichen Vollen...
(bei Herz und Karo in MH geht das Spiel meist auch bei Karo Dame verloren, denn:
2. 3.-5. Kreuz Abwurf, wenn nötig, etc. ... ... (-15) 6. z.B. ... und Untergang, oder bei Abwurf: 6. ...)
[EDIT]
Beispiel 1b:
VH: und MH:
[/EDIT]
Gibt es hier noch viele Beispiele die nicht vergleichbar sind?

Verlustverteilungen für Anspiel Karo Dame, bei denen Herz 8 gewinnt:
Beispiel 2:
MH: und VH hat die restlichen Vollen...
denn jetzt kann MH mit König übernehmen und einen schwarzen König anbieten.
Bei Abwurf wird Herz zurück gespielt.

Verlustverteilungen für Anspiel Karo 10, bei denen Herz 8 oder Karo Dame gewinnen:
Beipiel 3:
VH: und MH hat die restlichen Vollen...
denn es droht jetzt ein Karorückspiel:
2. (-32)
3. (-47)
4.
x. (-61)
(ebenso verliert Karo 10 auch in Beispiel 2 und Beispiel 1b)

Also spontan hätte ich zu Karo Dame gegriffen, wie wohl die meisten.
Herz 8 hätte ich im Affekt ein schlechteres Gefühl gehabt und der Gewinnweg ist für die Gegner auch viel leichter zu finden,
wie glaube ich zurecht angeführt wurde.
Aber ich habe den Eindruck es tut sich nicht sehr viel.
Karo 10 birgt allerdings das Risiko eines billigen Rückspiels in Karo! Oder übersehe ich da wieder was?

[mr.kite]

Du betrachtest bei Deinen Verlustverteilungen nur die Fälle, in denen die Roten (fast) alle beisammen sind. Herz-8 verliert aber (im Gegensatz zu jedwedem Karo-Anspiel) auch gegen Herz und Karo auf jeweils einer Hand (die Vollen dann einigermaßen symmetrisch).

[spock2009]

Danke, habe das Beispiel als Edit eingefügt.
Da geht aber auch das Anspiel in die Hose. Problem bei und ist ja die Rückspielmöglichkeit in der entsprechenden Farbe.

Also im Moment sieht bei mir das Ranking so aus:
1. Platz: - 2. Platz: - 3. Platz:

Unglaublich wie leicht man bei scheinbar so übersichtlichen Spielen etwas übersieht...