Bringt der Skat immer etwas?

[marvin]

Ich denke, es geht wirklich um Wortklauberei. Was meines Erachtens Chevalier ausdrücken will: Wenn ich bereits das Reizen gewonne habe und mir die Frage stelle, ob ich den Skat aufnehmen soll oder nicht, dann gilt: Durch die Skataufnahme (-ansicht) kann sich mein Blatt nicht verschlechtern. Das ist Fakt.

Wenn ich allerdings die 10 ausgegebenen Handkarten bei unbekanntem Skat mit den 12 dem AS zustehenden Karten inkl. Skat vergleiche, dann kann es schon sein, dass das Blatt mit den 12 Karten schlechter ist als 10 + unbekannter Skat.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Vielleicht wäre es gut, wenn Chevalier die fragliche Passage so umformuliert, dass klar wird, was er meint. Nur weiß ich im Moment nicht, wie es besser geht.

[Chevalier]

Die Passage wird so bleiben. Man braucht nicht zu unterscheiden "vor/nach der Reizung", denn nur der, der die Reizung gewonnen hat, kann eine Skataufnahme durchführen. Ich denke, dass aus den vielen Postings auch ersichtlich geworden ist, dass jeder die Passage verstanden hat. Karlzberg hat sie möglicherweise gar nicht gelesen (was ich zu seinen Gunsten annehme), sonst würde er seine "schlichtweg falsch..." Behauptung nicht "begründen" mit

wenn ich nun aber sage, der skat würde nichts verändern, bezieht der lernwillige den skat nciht mehr in seine reizentscheidung ein

du kannst aber wahrscheinlichkeiten aufstellen, was liegen könnte und demnach deine reizung abstimmen.

ist doch wohl klar, dass man stockwahrscheinlichkeiten in seine reizung miteinbezieht?!

Das hat keinen Bezug zur Buchpassage. Diese "Begründung" unterstellt, der Autor hätte vorgegeben, dass der Skat nicht in eine Reizkalkulation einzubeziehen sei. Jeder weiß, dass das nicht stimmt.

[First]

Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschreiben habe.

Fakt 1: Hat man das Reizen gewonnen und man nimmt den Skat auf wird das Spiel dadurch nicht schlechter, sondern sehr wahrscheinlich besser.
(selbst wenn 2 unpassende liegen, kann man nach der Drückung sein Spiel besser ausrichten)

Fakt 2: Nimmt man den Skat auf, kann ein Spiel was vorher recht gut aussah sich optisch aber niemals tatsächlich verschlechtern, weil die beiden Karten unpassend sind.

(Ausgenommen sind natürlich Überreizungen die man durch ein Handspiel ausgeschlossen hätte)


Umgekehrt gilt:

Durch das Aufnehmen des Skates kann sich ein Spiel fast immer verbessern.

[Nullspieler]

Ich verstehe die Diskussion nicht, selbst wenn man zwei unbrauchbare Karten findet, hat man zwei Karten im Spiel mehr gesehen und kann sein Spiel danach ausrichten.
Gestern in der Feierabendrunde hatte ich zweimal schöne Farbspiele auf die Hand bekommen, die durch den Skat zum Grand Schneider wurden.
Am ehsten "schadet" der Skat in Nullspielen, wenn man z.B. hoffte, das blanke Ass loszuwerden und dann passend dazu der König ud die Dame hochkommen.

[Karo7]

Ich verstehe auch eher Karlzberg nicht. Karlzberg, du schreibst:

die frage ist: meint der autor das blatt VOR oder NACH dem reizvorgang? in erstem fall hat der autor schlicht unrecht, da die hinzunahme der beiden skatkarten das blatt sehr wohl verschlechtern können. man stelle sich vor, die in den bisherigen beispielen angeführten luschen zu den doppelläufern kämen stattdessen zu den gs...

Vor dem Reizvorgang kann man doch gar nicht Alleinspieler werden. Wer vor Beendigung des Reizens den Skat aufnimmt, wird vom Reizen ausgeschlossen. Warum also soll das Blatt bzw. Spiel des späteren Alleinspielers schlechter werden, wenn er davon ausgeht, dass einer der anderen Spieler die Skatkarten erhält und er selbst somit gar nicht Alleinspieler wird?

Entweder wird man Alleinspieler, dann erhält man durch Skataufnahme wenigstens die Information, welche Karten im Skat liegen, oder man wird nicht Alleinspieler und hat damit ohnehin kein Spiel. Das Buch, das ich auch gelesen habe, behandelt eindeutig den Fall des Alleinspielers nach Beendigung des Reizens, und ist damit mMn in dieser Hinsicht nicht zu beanstanden.

Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber ich hatte noch nie den Eindruck und war noch nie der Meinung, eins meiner Spiele durch Skataufnahme verschlechtert zu haben.

[Karlzberg]

Karlzberg hat sie möglicherweise gar nicht gelesen

der karlzberg hat bereits erwähnt, dass er das buch nicht gelesen hat, sondern sich allein auf die hier zitierte passage bezieht. daher hat der karlzberg den chevalier auch gefragt, ob er seine passage auf die situation vor oder nach dem reizvorgang bezieht, was der chevalier folgendermaßen beantwortet hat:

Das ist völlig egal, ob vor, während, oder nach der Reizung. Und es ist völlig egal, wer was reizt. Der Skat wurde vor der Reizung ausgegeben, und er bleibt derselbe. Das Blatt bleibt auch exakt dasselbe.

und eben genau das ist falsch. das einzig richtige an dieser aussage ist, dass der skat vor der reizung ausgegeben wurde.

ich kenne den zusammenhang der von ersamus zitierten buchpassage nicht. so, wie sie aber hier steht, ist sie irreführend, aus den von mir genannten gründen.

[Chevalier]

[kiebitz]

Ich beobachte mit einiger Überraschung, dass auch außerhalb des Bereichs Regelwerk um des Kaisers Bart gestritten wird. Wehret den Anfängen!

[Chevalier]

Genau

[Skatfuchs]

Hallo,

Wolfgang Rui schreibt in seinem Buch:
„Ein Blatt kann durch die Skataufnahme niemals schlechter werden, sofern man sich nicht überreizt hat.“

Ich denke, aus der Diskussion ist erkennbar, dass die Mehrheit der Forumsmitglieder der Auffassung ist, dass diese Aussage richtig ist-ich auch.
Die Ursache liegt darin, dass der Skat schon zuvor ausgegeben wurde und damit determiniert ist- man kennt ihn vor der Skataufnahme nur nicht.
Man geht also generell von einem 12-Kartenmodell aus, von dem vor der Aufnahme des Skates nur 10 Karten bekannt sind.

Chevi begründet dies sachlich richtig damit: „Was sinkt, sind die Hoffnungen auf gute Findung. Sie weichen der Realität. Wenn er die Karten wieder drückt, hat sein Blatt exakt die gleiche Qualität wie vor der Skataufnahme.“

Wie sieht es aber mit der weiteren Aussage aus in dem Buch:
„Oft wird durch die Skataufnahme aus einem mittelmäßigen Spiel ein starkes Spiel oder aus einem starken Spiel ein sicheres Spiel.“

Ist diese Aussage auch richtig?

Geht man von dem 12-Kartenmodell aus, dann könnte sich theoretisch ja durch die Skataufnahme auch nichts verbessern, da ja alle Karten determiniert sind.

Erst durch die Skatablage von unpassenden Karten verbessert sich dann ein Spiel.

Oder wie seht ihr das?

[First]

Ob durch Aufnahme oder Ablage ist doch wohl egal!

Habe ich 10 Karten auf der Hand und nehme den Skat auf, kann ich das Blatt verbessern, nehme ich den Skat nicht auf dann nicht.

Habe ich dann 12 Karten auf der Hand, verbessere ich es durch die Ablage der richtigen Karten oder verschlechtere es durch Ablage der falschen Karten.


Mir scheint hier wird wieder Wortklauberei betrieben.

[Scharbil]

Geht man von dem 12-Kartenmodell aus, dann könnte sich theoretisch ja durch die Skataufnahme auch nichts verbessern, da ja alle Karten determiniert sind.

Das scheint mir konsequent zu sein.

[Ferdinand]

Hallo,

Wolfgang Rui schreibt in seinem Buch:
„Ein Blatt kann durch die Skataufnahme niemals schlechter werden, sofern man sich nicht überreizt hat.“

Ich denke, aus der Diskussion ist erkennbar, dass die Mehrheit der Forumsmitglieder der Auffassung ist, dass diese Aussage richtig ist-ich auch.
Die Ursache liegt darin, dass der Skat schon zuvor ausgegeben wurde und damit determiniert ist- man kennt ihn vor der Skataufnahme nur nicht.
Man geht also generell von einem 12-Kartenmodell aus, von dem vor der Aufnahme des Skates nur 10 Karten bekannt sind.

Chevi begründet dies sachlich richtig damit: „Was sinkt, sind die Hoffnungen auf gute Findung. Sie weichen der Realität. Wenn er die Karten wieder drückt, hat sein Blatt exakt die gleiche Qualität wie vor der Skataufnahme.“

OK, daß sich die Qualität nicht ändert, wenn man die gleichen Karten drückt, habe ich verstanden. Was ich nicht verstanden habe ist, wieso daraus folgen soll, daß man sich nur verbessern und nie verschlechtern kann, wenn man sich für eine andere Drückung entscheidet.

Sollte dagegen mit "Skataufnahme" wirklich nur der Vorgang der Aufnahme gemeint sein, und die damit verbundene Möglichkeit, anschließend anders zu drücken, außen vor gelassen sein? Dann bezöge sich die Aussage nur auf den potentiellen Vorteil, den man durch den Informationsgewinn erhält, wenn man erfährt, was im Skat liegt. Dann paßt aber die Begründung nicht mehr, denn den Informationsgewinn hat man doch völlig unabhängig davon, ob man die gleichen Karten wieder drückt oder andere.

Wie sieht es aber mit der weiteren Aussage aus in dem Buch:
„Oft wird durch die Skataufnahme aus einem mittelmäßigen Spiel ein starkes Spiel oder aus einem starken Spiel ein sicheres Spiel.“

Ist diese Aussage auch richtig?

Geht man von dem 12-Kartenmodell aus, dann könnte sich theoretisch ja durch die Skataufnahme auch nichts verbessern, da ja alle Karten determiniert sind.

Erst durch die Skatablage von unpassenden Karten verbessert sich dann ein Spiel.

Oder wie seht ihr das?

Vielleicht wäre es hilfreich, erst einmal zu klären, was ihr genau unter einem "Blatt" und einem "Spiel" versteht. Mir scheint nämlich, da versteht im Augenblick jeder etwas anderes darunter.

Ich sehe fünf verschiedene Dinge, die irgendwie durcheinander mal als "Blatt" und mal als "Spiel" bezeichnet werden:

A: Die zehn Karten, welche man beim Kartengeben erhält, und welche die Grundlage für die Reizgebote bilden.

B: Die zwölf Karten, die man hat, wenn man AS geworden ist - zunächst mal unabhängig davon, ob man sich den Skat anschaut.

C: Die zwölf Karten des AS in Verbindung mit einer Spielansage und Drückung. (D. h. gleiche Karten, aber unterschiedliche Spielansage oder Drückung definiert unterschiedliche Spiele.)

D: Die tatsächliche Verteilung aller 32 Karten auf die drei Spieler, verbunden mit der Spielansage des AS. (D. h. gleiche Kartenverteilung, aber unterschiedliche Spielansage definiert unterschiedliche Spiele.)

E: Die tatsächliche Abfolge der Stiche in einer Partie in Verbindung mit der Spielansage des AS.

A und B werden oftmals als "Blatt" bezeichnet, wobei nicht immer klar ist, ob A oder B gemeint ist, wenn von einem "Blatt" gesprochen wird; bzw. es wird scheinbar gar nicht erkannt, daß A und B ganz unterschiedliche Dinge sind.

C, D und E werden oftmals als "Spiel" bezeichnet, wobei ebenfalls nicht immer klar ist, was gemeint ist, wenn vom "Spiel" die Rede ist.

Ein "Blatt" im Sinne von A kann wohl gut oder schlecht sein, aber es kann offensichtlich durch Gewinn des Reizens und ev. Skataufnahme nicht "besser" oder "schlechter" werden, da es nur für die Situation vor der Spielvergabe definiert ist.

Bei einem "Blatt" im Sinne von B hat man 66 Möglichkeiten, zu drücken. Wenn man Hand spielt, entscheidet man sozusagen blind für eine dieser 66 Möglichkeiten. Diese Drückung kann besser oder schlechter sein als diejenige, die man nach Skataufnahme gewählt hätte. Eine weitere Folge eines Handspiels ist, daß man den Inhalt des Skats nicht kennt. Dies dürfte m. E. aber niemals ein Vorteil sein, sondern bestenfalls irrelevant.

Ein "Spiel" im Sinne von C kann durchaus durch die Skataufnahme schlechter werden, dann nämlich, wenn der AS sich nach der Skatfindung für eine Spielansage oder eine Drückung entscheidet, welche von geringerer Qualität ist als das in Unkenntnis des Skatinhalts geplante Spiel. (Wobei der Begriff der Qualität von der jeweiligen Situation abhängen kann. "Brauche ich noch dringend Punkte?")

Ein "Spiel" im Sinne von D kann durchaus durch die Skataufnahme schlechter werden, dann nämlich, wenn der AS sich nach der Skatfindung für eine Spielansage oder eine Drückung entscheidet, welche bei gegebener Kartenverteilung - die der AS aber nicht kennt - z. B. eine geringere Gewinnwahrscheinlichkeit bietet als das in Unkenntnis des Skatinhalts geplante Spiel.

Dementsprechend kann ein "Spiel" im Sinne von E durch die Skataufnahme in die Hose gehen, wenn der AS sich durch die Skatfindung für eine Spielansage, eine Drückung oder einen Spielvortrag entscheidet, welche zum Spielverlust führt, wogegen das in Unkenntnis des Skats geplante Spiel gewonnen worden wäre.

Genauer gesagt wird nicht das "Spiel" im Sinne von C, D oder E schlechter, sondern der AS entscheidet sich nach Skataufnahme, ohne es zu wissen oder gar wissen zu können, für ein anderes, schlechteres "Spiel".

Ich verstehe die Diskussion nicht, selbst wenn man zwei unbrauchbare Karten findet, hat man zwei Karten im Spiel mehr gesehen und kann sein Spiel danach ausrichten.
Gestern in der Feierabendrunde hatte ich zweimal schöne Farbspiele auf die Hand bekommen, die durch den Skat zum Grand Schneider wurden.

Schön für Dich, daß Du den Grand Schneider gewonnen hast, aber es hätte ja auch sein können, daß Du den Grand spielst und verlierst, wogegen Du das Farbspiel gewonnen hättest.

Daß Du, wie Du schreibst, Dein Spiel nach dem gefundenen Skat ausrichtest, muß ja nicht zwingend heißen, daß Du Dich dadurch verbesserst. Das kann ja prinzipiell in beide Richtungen gehen.

Wenn ich allerdings die 10 ausgegebenen Handkarten bei unbekanntem Skat mit den 12 dem AS zustehenden Karten inkl. Skat vergleiche, dann kann es schon sein, dass das Blatt mit den 12 Karten schlechter ist als 10 + unbekannter Skat.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ja, das sind wirklich zwei unterschiedliche Dinge! Deswegen ist es auch sinnlos zu sagen, das "Blatt" mit den 12 Karten sei "besser" oder "schlechter" als das "Blatt" mit 10 + unbekannter Skat.

"Besser" oder "schlechter" bezieht sich doch wohl jeweils auf ein Maß, welches gebildet wird zum Zwecke der Entscheidungsfindung in einer bestimmten Fragestellung. Und hier geht es um zwei unterschiedliche Fragestellungen:

Erste Frage: Wie weit soll ich mit diesem "Blatt" (im Sinne von 10 + unbekannter Skat) reizen?

Zweite Frage: Ich habe das Spiel zu einem bestimmten Reizwert bekommen und aufgenommen. Was soll ich mit diesem "Blatt" (im Sinne von 12 Karten) nun spielen?

Anderes Beispiel:

Fall A: Du hast die Möglichkeit, eine Flasche guten Whiskies zu kaufen.

Fall B: Du bist bereits im Besitz einer Flasche guten Whiskies, die Frage aus Fall A stellt sich für Dich gar nicht (mehr). Du hast stattdessen jetzt die Möglichkeit, ein Gläschen davon zu trinken.

Ist es nun "besser" oder "schlechter", im Falle A eine Flasche zu kaufen, als im Falle B von einer verfügbaren Flasche ein Gläschen zu trinken?

[Caparzo]

Hallo,



mit dem Blatt habe ich einen zu 75% (nur als Bsp genannte welche Zahl hier richtig ist, werde ich um die Uhrzeit bestimmt nicht ausrechen ) gewonnen NO.

Nach Ansicht des Skates steigt dieser Wert nun entweder auf 100% oder kommt 100% sehr viel näher (z.B. im Skat) oder fällt auf 1% (krko im Skat). Meine Handkarten haben sich zwar zugegebenermaßen nicht verschlechtert, aber meine Gewinnaussicht ist deutlich gesunken...

Und alles was sich um determinierten Skat dreht ist mMn schlicht und einfach Blödsinn. Der Skat besteht selbstverständlich aus zwei nicht festgelegten unbekannten Karten von denen jede Kombination die gleiche Wahrscheinlichkeit hat.

Bei dem oben genannten Beispiel ist recht einfach zu erkennen, das die Anzahl der günstigen Kombinationen die Anzahl der ungünstigen deutlich übersteigt. Folglich kann ich in 75% (nur um konsistent zu bleiben ) der Fälle davon ausgehen mein NO zu gewinnen. Tritt einer der 25% Fälle ein so hat sich mein Blatt eindeutig verschlechtert...


mfg
Janis

[Caparzo]

noch ein Nachtrag das hatte ich grad noch vergessen:

Um zu entscheiden inwiefern der Skat mein Blatt beeinflusst braucht man offensichtlich eine Messgröße. Ich würde den Erwartungswert an Punkten heranziehen.

Soll heißen ich vergleiche die durchschnittliche Punkte-ausbeute des Spiels bei unbekanntem Skat mit der bei bekanntem Skat.

Um beim Beispiel zu bleiben: das Spiel hat mit 75% Gewinnwahrscheinlichkeit bei unbekanntem Skat einen Erwartungswert von

0,75*96-0,25*142=33,5Punkte pro Spiel

nach Findung von zwei hohen Kreuz liegt mein Erwartungswert wohl irgendwo in der Nähe von -140...

Dementsprechend hat sich mein Blatt oder Spiel (ist für mich auch dasselbe, da ich ja mit meinem Blatt spielen muss, folglich keine Haarspalterei nötig) deutlich verschlechtert.

Die Aussage, der ich zustimme ist, dass ich ein Spiel, das sich nach Skataufnahme als nicht gewinnbar herausstellt, niemals durch Nichtaufnahme des Skates gewinnen kann (Ausnahme Überreizen). Die Tatsache ist am Beispiel auch leicht zu erkennen.

Man sollte diese beiden Fälle genau trennen.


mfg
Janis

[Ferdinand]

Um nicht immer "Blatt im Sinne von 10 Karten bei unbekanntem Stock, vor und während der Reizung" und "Blatt im Sinne von 12 Karten, wenn man AS geworden ist" schreiben zu müssen, bezeichne ich das erstere in Zukunft als Metablatt, das letztere als Blatt.

Caparzo, Du hast in Deinem Beispiel ein Metablatt, das mit einer passablen Wahrscheinlichkeit im Prozesse der Findung zu einem Blatt für einen sicher oder fast sicher gewonnenen Null Ouvert werden kann. Findest Du aber Kreuz König und Kreuz Dame, dann wird aus dem Metablatt ein Blatt, das zu überhaupt nichts taugt.

Ein solches Metablatt ist etwas anderes als ein Blatt für einen zu 75% gewonnenen Null Ouvert. Wenn Du nämlich Kreuz Dame und Kreuz König findest, dann wirst Du einen Null Ouvert gar nicht erst spielen wollen, da er zu geschätzt 99% verloren wird. Dann spielst Du wohl eher einen Null, wenn das nach Reizung noch möglich ist, oder im allgemeinen Fall auch gerne ein Farbspiel, wenn das billiger kommt oder eine höhere Gewinnaussicht hat. (Was bei diesem speziellen Blatt aber ausnahmsweise unwahrscheinlich erscheint.)

Was nun Deine Meßgröße betrifft: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du vermutlich für ein Metablatt den Mittelwert aller Erwartungswerte der 231 möglichen Blätter heranziehen, die sich durch Findung aus dem Metablatt ergeben können.

Dieser Mittelwert muß natürlich für jeden Reizwert neu kalkuliert werden, da bei steigenden Reizwerten die Optionen der möglichen 231 Blätter nach und nach weniger werden.

Das erscheint mir jedenfalls grundsätzlich ein denkbarer Ansatz zu sein, um zu bestimmen, wie weit man reizen soll. Es ist sicher nicht in jeder Situation der gebotene Ansatz. Und ob er wirklich praktikabel ist, sei mal dahingestellt. Man muß schon ziemlich gut Kopfrechnen können, um ihn in der Praxis umzusetzen. Aber wenn Du das draufhast, dann kannst Du es durchaus so angehen.

Soweit also noch für mich verständlich.

Diesen Mittelwert von 231 Erwartungswerten vergleichst Du dann nach der Findung mit dem Erwartungswert jenes Blattes, welches sich tatsächlich durch die Findung manifestiert. Dieser manifestierte Erwartungswert kann dann trivialerweise höher, gleich oder niedriger sein als der Mittelwert aller 231 Erwartungswerte.

Meine Frage wäre nun: Was versprichst Du Dir vom Vergleich dieser beiden Meßgrößen aus unterschiedlichen Ereignisräumen? Das dient doch nur dazu, daß Du Dich über eine - rein nominelle ! - "Verbesserung" freuen oder über eine "Verschlechterung" ärgern kannst, ist aber für die Spielansage und den weiteren Spielverlauf irrelevant, oder übersehe ich da was?

Und, um das noch hinzuzufügen:

Von "immer besser werden" oder "immer was bringen" war nur in der Themenüberschrift von Skatfuchs die Rede, aber nicht in einem Buch, das ich ziemlich gut kenne. Dort war die Rede vom "Nicht-schlechter-werden". Schlechter wird das Blatt durch die Skataufnahme nie. Es sind nur (falsche) Hoffnungen, die sich in Luft auflösen, denn die Skataufnahme offenbart Tatsachen, die vor und nach der Skataufnahme die gleichen sind. Wunschträume und Hoffnungen zerplatzen wie Seifenblasen, ob man das mag oder nicht.

In diesem Sinne kann ein Blatt dann aber auch nie besser werden. Das sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben. Es können sich lediglich Befürchtungen, daß eine schlechte Findung liegt, in Luft auflösen und Albträume zerplatzen.

[marvin]

Um die allgemein gestellte Frage "Bringt die Skataufnahme etwas?" seriös beantworten zu können, muss man sich zunächst über die Situation, in der die Frage gestellt wird, verständigen und alsdann darüber, was man unter "etwas bringen" verstehen will.

Für mich kommt nur folgende Situation in Frage: Ich habe bereits das Reizen gewonnen und frage mich nun, ob ich in den Skat schauen soll oder Hand spielen.

Für "etwas bringen" sehe ich dagegen mehrere Ansätze, zum Beispiel:
1. Verbesserung der Wahrscheinlichkeit, das noch anzusagende Spiel zu gewinnen
2. Verbesserung des Erwartungswerts der Wertungspunkte, die ich in dem anzusagenden Spiel erreiche.

Klar ist, dass im Fall 2 die Antwort lautet: Nein, die Skataufnahme kann schaden. Man stelle sich vor, das Handspiel hat bereits einen positiven Erwartungswert. Wenn man nun zwei völlig unbrauchbare Karten findet, erhöht sich die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht, aber der Erwartungswert sinkt durch den Wegfall der Gewinnstufe "Hand".

Bei 1. muss man noch Einschränkungen machen. Eine ist bereits genannt - man darf sich nicht überreizt haben. Davon abgesehen bin ich geneigt, der These, dass die Skataufnahme die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht reduzieren kann, zuzustimmen. Selbst wenn der von Ferdinand geschilderte Fall eintritt, dass man nach Skataufnahme ein Spiel ansagt, welches verloren geht, während man ein anderes Spiel als Handspiel gewonnen hätte, bringt mich nicht davon ab: Das ist dann eine konkrete Manifestation einer der vielen nach Skataufnahme noch denkbaren Möglichkeiten. Wenn ich nach Skataufnahme der Meinung bin, dass Karo zu 90% und Herz zu 70% gewonnen wird, dann heißt das ja nur, dass es für beide Spiele Verteilungen gibt, in denen ich verliere. Dabei kann es eben auch passieren, dass ein Verteilung vorliegt, in der Karo (obwohl insgesamt höhere Gewinn-Wahrscheinlichkeit) verliert und Herz gewinnt. Dennoch heißt das nicht, dass die Gewinn-WSK durch die Skataufnahme sinkt.

[Ferdinand]

Ich stimme marvin voll zu mit einer Ausnahme:

Davon abgesehen bin ich geneigt, der These, dass die Skataufnahme die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht reduzieren kann, zuzustimmen.

Folgende Situation:

Blatt für 18 erhalten, also nicht überreizt.

Optionen vor Skataufnahme:
Karo Hand mit Dreien, zu 100% gewonnen, Gewinnerwartung 45 Punkte.

Oder Grand Hand mit Dreien, zu 50% gewonnen, negative Gewinnerwartung, Option wird verworfen.

Optionen nach Skataufnahme:
Karo mit Dreien, durch günstige Findung nun zu 100% Schneider gewonnen, Gewinnerwartung 45 Punkte.

Grand mit Dreien, durch günstige Findung nun zu 90% gewonnen. Gewinnerwartung 0,9*96-0,1*192 = 67,2 Punkte.

Natürlich reduziert sich durch die Findung isoliert betrachtet weder die Gewinnwahrscheinlichkeit für Karo noch die Gewinnwahrscheinlichkeit für den Grand.

Wenn sich der Spieler aber nach Skataufnahme für Grand entscheidet, dann trifft er (mit den üblichen situationsabhängigen Einschränkungen) eine vernünftige Entscheidung, aber er entscheidet sich eben auch bewußt für eine geringere Gewinnwahrscheinlichkeit.

Also kann man auch sagen: Das "Spiel der Wahl" hat bei diesem Blatte nach Skataufnahme eine höhere Gewinnerwartung bei niedrigerer Gewinnwahrscheinlichkeit.

[Kantholz]

hallo,

als ich den Einstiegsbeitrag las, dachte ich noch, wo hat er denn den
ausgegraben,
diesen abgenagten, rundgelutschten, spiegelblanken ,dürren Knochen,
ohne jedes Fleisch, unser Fuchs ?

Aber siehe da, bereits kurze Zeit später ,da purzelten geradezu die Beiträge.
da wurden Determinanten, die Quadratur des Kreises, das Integral über der Finanzkrise in der 4. Ableitung diskutiert sowie gleichzeitig neue Erkenntnisse zum Fundort der Himmelsscheibe von Nebraska gewonnen.

Das ist Spitze !

Wieder andere Skatfreunde versuchten der Problematik von der philosophischen Seite her auf den Grund zu gehen.

da wurden Karl Marx und Angela Merkel zitiert, ja selbst Spuren von Konjunktureinbruch und Terrorismus konnten einige plausibel nachweisen.

Kein Wunder, dass unser Fuchs auf Seite 2 um Nachschlag bettelt.

Ich bin begeistert, weiter so !

Grüße, Kantholz

[mr.kite]

Hallo,



mit dem Blatt habe ich einen zu 75% (nur als Bsp genannte welche Zahl hier richtig ist, werde ich um die Uhrzeit bestimmt nicht ausrechen ) gewonnen NO.

Nach Ansicht des Skates steigt dieser Wert nun entweder auf 100% oder kommt 100% sehr viel näher (z.B. im Skat) oder fällt auf 1% (krko im Skat). Meine Handkarten haben sich zwar zugegebenermaßen nicht verschlechtert, aber meine Gewinnaussicht ist deutlich gesunken...

Und alles was sich um determinierten Skat dreht ist mMn schlicht und einfach Blödsinn. Der Skat besteht selbstverständlich aus zwei nicht festgelegten unbekannten Karten von denen jede Kombination die gleiche Wahrscheinlichkeit hat.

Bei dem oben genannten Beispiel ist recht einfach zu erkennen, das die Anzahl der günstigen Kombinationen die Anzahl der ungünstigen deutlich übersteigt. Folglich kann ich in 75% (nur um konsistent zu bleiben ) der Fälle davon ausgehen mein NO zu gewinnen. Tritt einer der 25% Fälle ein so hat sich mein Blatt eindeutig verschlechtert...


mfg
Janis

Hallo Janis, Du begehst hier einen elementaren Denkfehler. Dein Spiel hat (nach Aufnahme) nur 3 mögliche Wahrscheinlichkeiten: 0%, annähernd 100% und 100%. Diese 75% gibt es nicht, sie sind nur ein theoretischer Durchschnittswert. Entweder es liegen zwei hohe Kreuz oder nicht.
Du hast jetzt 2 Alternativen:
Aufnehmen mit den drei Wahrscheinlichkeiten oder
Nicht Aufnehmen mit der Wahrscheinlichkeit, ja, Du hast es erraten: 0%!

Das Aufnehmen macht hier das Spiel also oft stärker aber niemals schwächer. Denn Deine 10 Karten sind noch kein (gewinnbares) Spiel. Es besteht nur die (nicht ganz unbegründete) Hoffnung, dass es eines werden könnte, weil der Skat es eben verbessert. Stimmst Du zu?

[First]

Da ist er ja wieder, der "Lumpensammler"

Oder war es Schrottsammler? Ist so lange her, mindestens 2 Boards oder Foren.

[Kantholz]

nee du, First,

das war die MFK, da warst du auch aktiv...

[First]

Jepp die war es.

War mir entfallen, Dass Du das noch weißt!

[mr.kite]

Also ich will mich ja nich einmischen, aber wäre ich hier Moderator, ...

[Kantholz]

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