Bringt der Skat immer etwas?

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Bringt der Skat immer etwas?

Beitragvon Skatfuchs » 1. Sep 2011 18:32

Hallo,

neulich las ich in einem Buch, dass durch einen Skatfindung sich niemals ein Skatblatt und ein Spiel verschlechtern können, da man ja im Notfall auch beide Karten wieder ablegen kann.

Wie seht ihr denn diese These?

Wir sollten das mal diskutieren getrennt für Nullspiele und Grand/Farbspiele.

Wenn möglich, so bringt doch mal ein paar Beispiele für eure Ansichten.
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Beitragvon HomerJay » 1. Sep 2011 18:48

Schwachsinn. Kann mich überreizt haben. Ein Doppelläufer wird durch Findung zweier Karten in der Farbe unmöglich. Gewonnene Spiele zählen weniger weil nicht Hand.
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Beitragvon Chevalier » 1. Sep 2011 19:09

neulich las ich in einem Buch, dass durch einen Skatfindung sich niemals ein Skatblatt und ein Spiel verschlechtern können, da man ja im Notfall auch beide Karten wieder ablegen kann.

Bist Du sicher, dass Du das so gelesen hast, oder stand da auch was von einer Ausnahme "sofern man sich durch die Findung nicht überreizt hat" oder so was ähnliches?
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Beitragvon Skatfriedl » 1. Sep 2011 19:28

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Blatt selber verschlechtert, nur die Voraussetzungen und die Punkte. Wenn du zwei unpassende findest und die wieder drückst, hast du auch Punkte verschenkt, durch die Nicht-Ansage des Handspiels.

Und mit dem Doppelläufer das Argument find ich auch unpassend. Wenn du das Spiel aus der Hand spielst, wird der auch nicht gehen, da die Karte dann halt im Talon liegt.

Hat man sich durch einen Buben im Skat überreizt, verschlechtert sich nicht das Blatt. Das Spiel ist dann sehr wohl einfacher mit mehr Punkten zu gewinnen. Nur haben sich die Voraussetzungen geändert, dass einem die Mehrpunkte auch nicht so mehr recht reichen :D
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Beitragvon marvin » 1. Sep 2011 20:07

Vorweg: Ich habe das fragliche Buch bzw. die Stelle noch nicht selbst gelesen und beziehe mich daher nur auf die bisherigen Beiträge.

Das Blatt selbst kann sich meines Erachtens nicht verschlechtern. Allerdings gibt es zwei Punkte, die die Erfolgsaussichten des geplanten Spiels doch nach Skateinsicht geringer werden lassen:

1. Spitzentrumpf gefunden, dadurch überreizt.

2. Man hat weitere Informationen über den Kartenstand, die man vor Skateinsicht nicht hatte. Vorher gab es theoretisch 42,7 Mio. mögliche Kartenverteilungen, hinterher nur noch 184.756. Es können nun durch die Skateinsicht ein Großteil der günstigen Verteilungen weggefallen sein, aber nur wenige ungünstige. Ein Beispiel sind die gefundenen Luschen zum Doppelläufer.

Das bedeutet nun, dass man nach der Skateinsicht unter Umständen die Gewinnwahrscheinlichkeit nach unten korrigieren muss. Allerdings bedeutet das nicht, dass das Handspiel eher zu gewinnen wäre. Sondern bei diesem hätte man genau dieselbe Korrektur der Gewinnwahrscheinlichkeit nach einigen Stichen (wenn klar wird, was liegt) vornehmen müssen.

Etwas platter gesagt: Das Spiel sieht zwar nach Skateinsicht schlechter aus als davor, aber es war eben vorher schon genauso schlecht wie es nun aussieht.
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Beitragvon Chevalier » 1. Sep 2011 20:46

Man hat immer die gleichen 12 Karten, egal ob man aufhebt oder nicht. Wenn man aufhebt, kennt man sie aber alle 12.
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Beitragvon erasmus » 1. Sep 2011 21:11

Ich zitiere mal die angesprochene Passage aus dem Buch, damit auch (bisherige) Nichtleser genau wissen, von was Skatfuchs spricht:
Wolfgang Rui hat geschrieben:Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch ein besonderes Vorurteil entlarven: Ein Blatt kann durch die Skataufnahme niemals schlechter werden, sofern man sich nicht überreizt hat. Oft wird durch die Skataufnahme aus einem mittelmäßigen Spiel ein starkes Spiel oder aus einem starken Spiel ein sicheres Spiel. In den wenigen Fällen, in denen der Skat wirklich keine Verbesserung bringt, legt man ihn wieder zurück. Man hat dann zumindest den Vorteil, dass man weiß, was gedrückt wurde.


Ich denke damit sollte alles gesagt sein. Die Fälle, in denen man sich überreizt hat sind selbstverständlich auszuschließen. Das zweite Argument von marvin:
marvin hat geschrieben:2. Man hat weitere Informationen über den Kartenstand, die man vor Skateinsicht nicht hatte. Vorher gab es theoretisch 42,7 Mio. mögliche Kartenverteilungen, hinterher nur noch 184.756. Es können nun durch die Skateinsicht ein Großteil der günstigen Verteilungen weggefallen sein, aber nur wenige ungünstige. Ein Beispiel sind die gefundenen Luschen zum Doppelläufer.

Das verstehe ich nicht! Wie Chevalier bereits angemerkt hat, wäre in diesem Fall die Skataufnahme doch eine Verbesserung, da du evtl. den gefährdeten Doppelläufer durch Drückung eines Vollen absichern kannst. Und warum sollen ungünstige Verteilungen weniger stark von der Skataufnahme betroffen sein als günstige? :?

Ich habe schon so viele Handspiele dadurch verloren, dass ich nicht wusste, was im Skat lag. Hätte ich es gewusst, hätte ich darauf reagieren und gewinnen können. Für mich ist es keine Frage, dass der Skat alleine durch den Informations-Gewinn einen Vorteil bringt. Insofern stimme ich den Ausführungen von Wolfgang Rui zu 100% zu.
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Beitragvon Bad_Goose » 1. Sep 2011 21:18

Das Blatt kann nicht wirklich schlechter werden. Allein die Information was im Skat liegt ist meist Gold wert. Ein geplanter Doppelläufer, der durch die Findung von 2 Luschen derselben Farbe verhindert wird, war auch beim Handspiel niemals ein Doppelläufer. Allerdings hat man durch das Wissen der beiden Luschen nun die Möglichkeit trotzdem beide Volle zu retten, indem man eine Volle bunkert und somit trotzdem beide Vollen retten kann, wovon eine bei Nichtwissen verloren gewesen wäre.
Ein gereizter Kreuz ohne 3 kann bei Findung zum Grand mutieren. Bei Erhalt von z.B. 48 gegen einen NO wäre ein Überreizung auch durch das nicht aufnehmen des Skats nicht zu verhindern gewesen wenn ein schwarzer Junge drin liegt.
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Beitragvon Chevalier » 1. Sep 2011 21:31

Skatfuchs meint aber vielleicht ein ganz anderes Buch. Er hatte geschrieben:

neulich las ich in einem Buch, dass durch einen Skatfindung sich niemals ein Skatblatt und ein Spiel verschlechtern können


Das habe ich noch in keinem Buch gelesen.
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Beitragvon todo » 4. Sep 2011 16:04

Ein Blatt kann durchaus schlechter werden. Im Sinne einer (stark) verringerten Gewinnaussicht. Nehmen wir mal dieses Vorhandblatt:

kras kr08 heas he10 pias
pida pi07 kaas kada ka09

Hier möchte ich keinesfalls Karo- oder Herzkarten finden (Ausnahme: Herzkönig oder Karozehn).

ka08 he07 :shock:
und schon sieht es zappenduster aus, wenn Herz nicht doppelt läuft oder, bei anderer Drückweise, kein König blank sitzt. Und das Karo-Ass ist gefährdet und kann bei passe/passe durchaus gestochen werden. Minus 240! :cry:

Das Blatt mag zwar objektiv dasselbe sein, weil es ja mit der Ausgabe der Karten bereits fixiert war. Nachdem aber VH beide Skatkarten nahm, sank seine Gewinnaussicht rapide.
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Beitragvon First » 4. Sep 2011 18:13

Man muss doch 2 Gedanken unterscheiden:

Klar wird ein Blatt immer besser wenn man weiß was im Skat liegt gegenüber dem gleichen Handspiel, auch wenn man diese wieder drücken würde.

Nimmt man dagegen den anderen Gedanken auf, dass man soweiso reinsieht, dann kann ein Blatt auch schlechter werden.
Ein Beispiel hat Todo genannt.

Da gibt es noch zahlreiche weitere.

Ich nenn mal nur einen Nullouvert-Ansatz mit Schwachstelle eine Blanke Karte die 8 oder eine andere und man findet 2 Karten dieser Farbe dazu. Dann ist der Null-Ouvert entweder sofort tot oder wird schlechter.
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Beitragvon Chevalier » 4. Sep 2011 18:41

Man muss doch 2 Gedanken unterscheiden:
Klar wird ein Blatt immer besser wenn man weiß was im Skat liegt


Von "immer besser werden" oder "immer was bringen" war nur in der Themenüberschrift von Skatfuchs die Rede, aber nicht in einem Buch, das ich ziemlich gut kenne. Dort war die Rede vom "Nicht-schlechter-werden". Schlechter wird das Blatt durch die Skataufnahme nie. Es sind nur (falsche) Hoffnungen, die sich in Luft auflösen, denn die Skataufnahme offenbart Tatsachen, die vor und nach der Skataufnahme die gleichen sind. Wunschträume und Hoffnungen zerplatzen wie Seifenblasen, ob man das mag oder nicht.

Todo führt dazu aus: "Hier möchte ich keinesfalls Karo- oder Herzkarten finden...". Ja, das glaube ich ihm. Was man finden möchte oder nicht finden möchte, hat doch aber mit den Tatsachen nichts zu tun. Die Skatkarten sind die gleichen, egal ob man reinschaut oder nicht.

First: Der Null Ouvert wird nicht schlechter, wenn man den Skat aufnimmt und zwei schlechte Karten findet. Der Null Ouvert war schlecht und ist nach der Aufnahme genau so schlecht. Würde das Blatt durch die Skataufnahme tatsächlich schlechter werden (meiner Ansicht nach objektiv unhaltbar!), dann könnte man den Skat wieder zurück legen, um exakt den Ausgangszustand wie vor der Skataufnahme wieder herstellen.

Der Wunsch, möglichst passende Karten zu finden, wird von der Realität überholt. Um auf Todos Beispiel zurück zu kommen:


Das Blatt mag zwar objektiv dasselbe sein, weil es ja mit der Ausgabe der Karten bereits fixiert war. Nachdem aber VH beide Skatkarten nahm, sank seine Gewinnaussicht rapide.


Was sinkt, sind die Hoffnungen auf gute Findung. Sie weichen der Realität. Wenn er die Karten wieder drückt, hat sein Blatt exakt die gleiche Qualität wie vor der Skataufnahme.
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Beitragvon marvin » 4. Sep 2011 21:09

Mein Argument und das von Todo gehen in die gleiche Richtung.

Nochmal zum Verständnis: Auch wenn die Findung denkbar schlecht ist, haben sich die Gewinnaussichten gegenüber dem Handspiel nicht verschlechtert (weil ja beim Handspiel genau derselbe Schrott liegt). Allerdings weiß ich jetzt, was für ein Mist liegt, und das die Gewinnaussichten viel schlechter sind, als ich es vor der Skataufnahme angenommen hatte.

Das führt dann dazu, dass man das Gefühl hat, der Skat habe ein passables Blatt verschlechtert. Ich will nicht behaupten, dass es tatsächlich so ist, sondern nur erklären, woher dieses Vorurteil kommt.
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Beitragvon Karlzberg » 4. Sep 2011 23:29

das ganze ist auch durch die zitierte passage nicht eindeutig. die frage ist:
meint der autor das blatt VOR oder NACH dem reizvorgang?
in erstem fall hat der autor schlicht unrecht, da die hinzunahme der beiden skatkarten das blatt sehr wohl verschlechtern können. man stelle sich vor, die in den bisherigen beispielen angeführten luschen zu den doppelläufern kämen stattdessen zu den gs...
im zweiten fall behält der autor jedoch recht, da der skat dem as ohnehin gehört, ob er nun reinsieht, oder nicht. allerdings ist es in diesem fall vollkommen unsinnig, sich darüber gedanken zu machen, da man keinen einfluß mehr auf die situation hat.

ausschließlich VOR der reizung ist der gedanke interessant, ob ich durch eine findung eine signifikante verschlechterung meines blattes riskiere und aus diesem grund eben nicht reize.
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Beitragvon First » 5. Sep 2011 08:47

schön, dass du wieder mal schreibst!
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Beitragvon Chevalier » 5. Sep 2011 09:00

die frage ist:
meint der autor das blatt VOR oder NACH dem reizvorgang?


Das ist völlig egal, ob vor, während, oder nach der Reizung. Und es ist völlig egal, wer was reizt. Der Skat wurde vor der Reizung ausgegeben, und er bleibt derselbe. Das Blatt bleibt auch exakt dasselbe.

Das Vorurteil entsteht dadurch, dass man versucht sein könnte, den tatsächlichen Skat mit einem fiktiven (persönlich erwünschten) Skat zu vergleichen. Dann kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass das Blatt nach der Skataufnahme schlechter als erhofft (!) ist. Aber in Wirklichkeit ist es nicht schlechter als es vorher schon war.
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Beitragvon First » 5. Sep 2011 10:07

Wir reden doch das gleiche.

Da der Skat vorher feststeht kann das Spiel durch Aufnahme nur besser werden, schlimmstenfalls drückt man den Skat wieder.


Andererseits kann ein Spiel, welches vor der Skataufnahme noch recht gut aussah nach der Aufnahme schlechter aussehen. (nicht werden :lol: )


Ich denke damit ist alles auf einen Nenner gebracht.
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Beitragvon Karlzberg » 5. Sep 2011 15:57

Chevalier hat geschrieben:Das ist völlig egal, ob vor, während, oder nach der Reizung. Und es ist völlig egal, wer was reizt. Der Skat wurde vor der Reizung ausgegeben, und er bleibt derselbe. Das Blatt bleibt auch exakt dasselbe.



das blatt bleibt eben nicht dasselbe, da du vor reizung nur 10, nach reizung aber deren 12 hast, oder möchtest du mir da widersprechen?
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Beitragvon louis » 5. Sep 2011 16:13

Karlzberg hat geschrieben:
Chevalier hat geschrieben:Das ist völlig egal, ob vor, während, oder nach der Reizung. Und es ist völlig egal, wer was reizt. Der Skat wurde vor der Reizung ausgegeben, und er bleibt derselbe. Das Blatt bleibt auch exakt dasselbe.



das blatt bleibt eben nicht dasselbe, da du vor reizung nur 10, nach reizung aber deren 12 hast, oder möchtest du mir da widersprechen?


Hi karlzberg,

schön mal wieder was von dir zu lesen...aber ich muss dir gleich widersprechen: die Karten sind doch schon vor dem Reizen ausgegeben, also ist die Kartenverteilung fix. Also hat der fiktive Alleinspieler (auch schon vor dem Reizen) alle 12 Karten, daran ändert auch das Reizen nichts mehr...
Grüße Louis
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Beitragvon Karlzberg » 5. Sep 2011 16:35

louis hat geschrieben:Hi karlzberg,

schön mal wieder was von dir zu lesen...aber ich muss dir gleich widersprechen: die Karten sind doch schon vor dem Reizen ausgegeben, also ist die Kartenverteilung fix. Also hat der fiktive Alleinspieler (auch schon vor dem Reizen) alle 12 Karten, daran ändert auch das Reizen nichts mehr...



danke, aer gewöhn dich nciht dran ;)

zum thema:
wenn man davon ausgeht, dass man keine wahl hat, ob man nun as wird, doer nicht, ist das korrekt. man hat aber die wahl, folglich hat man auch die wahl, um den skat zu streiten. und für genau diese überlegung muss ich mir im klaren sein, dass bei gewonnenem reizvorgang zwei weitere karten zu meinen handkarten dazukommen, die mein blatt verändern können, im guten, wie im schlechten. in der folge muss ich abwägen, ob mein blatt stark genug ist, auch eine solche negative veränderung zu verkraften, bzw. wie groß die wahrscheinlichkeit auf eine negative findung ist. davon abhängig ist es, ob ich reize oder nicht.

NACH dem reizvorgang stellt sich doch die frage garnicht mehr, ob der skat nun mein blatt verbessert oder nicht, weil es ab dann für mich als reizgewinner in der tat unabänderlich ist. aber eben erst nach der reizung, vorher kann ich gegenlenken, indem ich mich vom reizvorgang zurückziehe!

einen fiktiven alleinspieler gibt es also nicht, da dies ein unabänderliches schicksal impliziert. jedoch hat jeder einzelne spieler am tisch die wahl, ob er um das recht des alleinspiels kämpfen möchte oder nicht.
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Beitragvon louis » 5. Sep 2011 17:01

Hi,

Im Zitat oben aus dem Buch heisst es "Ein Blatt kann durch die Skataufnahme niemals schlechter werden, sofern man sich nicht überreizt hat."

Ich gebe dir recht, dass man ggf. während der Reizung Rückschlüsse auf den Skat treffen kann (z.B. zwei hohe Gegenreizungen, die auf Farbspiele "ohne" hinweisen) und deswegen den Reizvorgang abbricht. Aber trifft das obige Zitat dann überhaupt zu? Da steht nichts vom Reizvorgang, ob der Gewinner der Reitzung möglicherweise schon ein schlechtes Bauchgefühl hatte oder sonstiges. Die Karten sind ausgeteilt, ab da steht die Verteilung der Karten fest. Der Reizvorgang ändert nichts mehr an der Verteilung der Karten. Ob sich ein Reizer auf Grund des Verlaufs des Reizens taktisch klug noch vom Spiel zurückziehen sollte, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der Kernaussage oben nichts zu tun.
Grüße Louis
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Beitragvon Mathias » 5. Sep 2011 19:26

Ich meine, wir streiten uns um des Kaisers Bart. Haben wir nicht alle verstanden, dass sich (i) natuerlich durch Skataufnahme nichts aendert, weil alles schon vorher feststeht, und dass (ii) man nach Skataufnahme eventuell enttaeuscht ist, weil Hoffnungen zunichte sind? Und dass das Blatt in diesem Sinne schlechter ist, als man es gewuenscht oder erwartet hat?

Die moeglichen Findungen kollabieren auf die tatsaechliche.

Der Rest ist Semantik.

Cheers -Mathias
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Beitragvon Karlzberg » 5. Sep 2011 20:07

es geht eben nicht um reine semantik, sondern um irreführende aussagen in einem skatlehrbuch. wenn man einem lernwilligen nämlich tatsächlich beibringen möchte, dass durch den skat ein blatt niemals schlechter werden kann (wir lassen hierbei überreizung außen vor), dann ist das äußerst problematisch, weil es schlichtweg falsch ist. wie nämlich mehrfach von mir hier erwähnt, spielt der skat bei der blatteinschätzung eine gewichtige rolle, um die richtige reizentscheidung zu treffen.
wenn ich nun aber sage, der skat würde nichts verändern, bezieht der lernwillige den skat nciht mehr in seine reizentscheidung ein und wundert sich dann über den ein oder anderen (vermeidbaren) verlust.

die zitierte aussage ist so jedenfalls irreführend und nach erklärung des autors in dieser form schlichtweg falsch.
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Beitragvon fritzel » 5. Sep 2011 20:52

karlzberg schrieb
die zitierte aussage ist so jedenfalls irreführend und nach erklärung des autors in dieser form schlichtweg falsch.


das stimmt so ja nun nicht,also diese feststellung an sich.
du kannst ja beim reizen noch nicht wissen was liegt,ergo kannst du es auch nicht in deine planung einbeziehen.was nun kommt also aufnahme der karten gibt dir die möglichkeit 2 schlechte gegen eventuell zwei noch schlechtere auszutauschen,was eigentlich generell ne verbesserung ist.das hat der autor aber nicht behauptet.

falls du nun damit kommst das man dann alle spiele als hand spielen kann.....stimmt die beiden karten würden das blatt dann generell immer verbessern,weil du ja schon nen unverlierbares gereizt hast(immer davon ausgehend keine überreizung lag)

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Beitragvon Karlzberg » 5. Sep 2011 22:49

fritzel hat geschrieben:du kannst ja beim reizen noch nicht wissen was liegt,ergo kannst du es auch nicht in deine planung einbeziehen.



das habe ich auch nie behauptet. du kannst aber wahrscheinlichkeiten aufstellen, was liegen könnte und demnach deine reizung abstimmen.

ist doch wohl klar, dass man stockwahrscheinlichkeiten in seine reizung miteinbezieht?!
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