Kreuz, aber wie?

[ThomAss]

Hallo zusammen,

hier ein kleines Mitbringsel vom letzten ISPA Spieltag.

Wie tragt ihr denn vor? Was drückt ihr, um den relativ sicher zu bekommen?

Nach Skataufnahme in VH bei passe passe:


Ich meine es gibt da einen relativ sicheren Weg, ich selbst hab den aber auch nicht direkt gefunden.

MfG


ThomAss

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

um das Kreuzspiel zu gewinnen, muss einer der beiden Doppelläufer in Herz oder Karo durchgehen- welcher läuft, weißt du aber nicht.

Ich drücke deshalb zum Kreuzspiel und schlage mit auf.

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

wirklich Kreuz-Spiel, mmh überlege hin und her und würde wohl mit Grand untergehn:).

Für ein Kreuz-Spiel kann ich keine optimale Drückung finden. Der Vorschlag vom Skatfuchs erscheint auf den ersten Blick gefällig, wird aber bei einem Pik-Anspiel der GS im 2. gefährlich, weil ich dann meine Drückung sofort offenbare und bei Weiterspiel von Pik im 4. eh die Hose runterlassen muss.

Ich drücke daher wohl und nach Tageslaune ein rotes As dazu.

Grüßchen

Lars

[HelAu]

Hallo
Ich druecke und eine der beiden roten Damen.

[First]

Da Pik auch einmal laufen muss, denn sonst bleibt man bei 60 hängen, würde ich auch nicht 21 in Pik senken, sondern ebenfalls und eine rote Dame.

Bleibt die Gefahr, mit der falschen roten Farbe zu beginnen, wenn dann die 10 gestochen wird, bekommen gut Gegenspieler eine Trumpfübergabe hin und dann geht das Spiel trotz optimalen Sitz in die Binsen.

Ich beginnen auch mit Trumpf und spiele den auch nach Einspiel in eine rote Farbe weiter. Vielleicht kommen die Gegenspieler ja auch auf die Idee mir meinen 4. Trumpf abholen zu müssen.

[Schneiderlein]

Ich sehe nichts relativ sicheres. Gegen zwei Rollmöpse ist es relativ egal was gedrückt wird und in allen anderen Fällen empfiehlt es sich bereits beim Drücken den richtigen Doppelläufer zu riechen weil

mit roter Dame

gerne mal bei 60 endet oder auch verendet, weil die falsche rote 10 zuerst gespielt wird (dann kann man sie auch gleich drücken). Ich drücke

und eine rote 10

[Chevalier]

Pik muss nicht unbedingt laufen.

21 Pik gedrückt, dazu zwei rote Doppelläufer = 71

Oder 1 roter Doppelläufer und in der anderen roten Farbe den blanken König fangen, reicht ebenfalls ohne Pikstich: 21 (Pik gedrückt) + 25 + 15 = 61

Ich drücke 21 Pik, obwohl ich keinen signifikanten Vorteil gegenüber den anderen Vorschlägen (2 Volle drücken) erkenne. 2 rote Damen drücken gefällt mir gar nicht.

[HelAu]

weil

mit roter Dame

gerne mal bei 60 endet

Wie kommst Du auf 60 ?
Ich sehe nur 59

[ThomAss]

Bin gespannt wie es hier weitergeht das Spiel wurde von Hartmut Seeber vorgestellt, er hatte eine andere Idee die ich letztlich sehr schlüssig und gut spielbar finde.

[todo]

kr09

Man könnte natürlich auf Dummenfang gehen und Pik-Ass und eine rote Zehn drücken (+21) :

(VH; Kreuz)

1.
2. +32
3. ?!? +36
4. ?? +50
5. (?) +57
6. +68

bzw. solider und ohne weiteres Risiko
4. ?? +50
5. +61

[mitderrauteimherz]

Mahlzeit,

ich Unwissender - musste erst einmal googlen wer Hr. Seeber ist - na ja eine Wissenslücke geschlossen .

Sodala, bliebe noch die Möglichkeit ein rotes As und die dazugehörgige Dame zu drücken - hierbei wäre es ganz egal welche. Dann mit der Zehn dieser Farbe aufschlagen, mit Trumpf fortsetzen und später mit dem 3. Trumpf auf den König der gedrückten Farbe einstechen und man landet wohl "sicher" bei 61 .

Grüßchen

Lars

[Schneiderlein]

Wie kommst Du auf 60 ?
Ich sehe nur 59

= 60

Außerdem ist mir noch eine kleine Sauerei zum locken der falschen 10 eingefallen:

HH



1.
2.
3.

[mingerhbs]

runter zum grand
1.
2.
3.
4. vielleicht fällt ja ein (roter) könig

[ThomAss]

Okay danke für die vielen Beiträge bisher.

Gute Ansätze sind auf jeden Fall dabei, ich hatte hier persönlich auch eine Dame und Pik Zehn gedrückt, das Problem man weiß eben nicht welche Doppelläufer geht, zu dem steht man nur auf 60 wie First schon sagte.

Lassen wir die Drückungen nochmal außen vor. Es scheint hier momentan noch ein Einklang zu geben, dass in VH als Aufspiel Trumpf gespielt wird. Und ich denke es ist auch sicher dass wir uns die 4:0 und alle 2:2 sprich 2 Rollmöpse draußen nicht anschauen brauchen, also schauen wir mal auf alle 3:1 Verteilungen. Nur welche Farbe steht denn 2:2? Was spielen die GS denn im zweiten wenn sie mit Trumpf ans Spiel gekommen sind? Wie sähe dann folglich die Drückung aus um mit diesem Plan auf mindestens 61 Augen zu landen?!?! Wenn wir die Drückung gefunden haben, was ist bei der spieltechnischen Abwicklung zu beachten. Nur ums klar zu stellen, das spiel geht logischerweise nie sicher, und es gibt auch kein zwingend richtig oder falsch aber welche spielweise hat die größte siegwahrscheinlich und welche ideen kann man bei dem Spiel entwickeln?!

Alles klar? noch Fragen?

MfG


ThomAss

[ThomAss]

Eigentlich passt der Beitrag besser in die Skattheorie unter allgemeine Überlegungen, also vielleicht kann den mal jemand verschieben.

[Chevalier]

Vielleicht meint Hartmut, dass man und eine beliebige Dame drücken sollte.

Nach Trumpfaufschlag kommt mit hoher Wahrscheinlkichkeit eher eine 3:1 Farbe auf den Tisch als eine 2:2 Farbe. Die nimmt man mit und spielt die anderen beiden Farben, von denen man eine 2:2 Verteilung annimmt.

13 gedrückt, 3 Asse, eine rote 10 mit dem König (60) und dann entweder oder die zweite rote 10 spielen, je nachem ob sie im zweiten Stich Pik oder die andere rote Farbe gespielt hatten.

Sollte reichen, wenn die Annahme stimmt, dass die beiden Farben, die im zweiten Stich nicht gespielt wurden, jeweils 2:2 stehen.

[ThomAss]

Sehr gut chevi, wie immer, du bist der "Seeber" Lösung sehr nahe!

Hartmut's Plan ist noch etwas anders, ohne jetzt direkt gänzlich aufzulösen. Ihm reicht es wenn eine rote Farbe 2:2 steht, dafür hat er für die Drückung und für das aufspiel ein aus meiner Sicht gutes Motiv ausgepackt.

Erstmal muss man aber erkennen, dass die GS nach der ersten sehr sehr wahrscheinlich von einer Dreierlänge oder blank spielen, zudem soll ja eigentlich das Einspiel in Pik verhindert werden, weil man dann ja immer noch nicht weiß welche rote Farbe 2:2 steht, wie kann man die GS also dazu bringen die rote 3:1 Farbe aufzuspielen? Und wir in der Folge auf die andere rote 2:2 Farbe spielen können.

MfG

[mingerhbs]

oki, zweiter anlauf:
runter zum kreuz
1. jetzt zottelt hoffentlich keiner mehr mit pik nach
2.
a:
3. +36
4.
5. +61
b:
wie a: nur herz und karo vertauscht

sollte widererwartend im 3. pik nachkommen (und nach einstich bedient), so wird im 4. mit trumpf fortgesetzt. die weitere abfolge ist dann wie oben (ab stich 3)

[ThomAss]

Hi Minger,

super, das ist auch der Lösungsweg von Hartmut Seeber.

Kannst du die Drückung und die ersten beiden Stiche noch mal genauer erklären und verdeutlichen. Ist das Spiel gegen einen Abwurf von MH auf Pik im dritten Stich noch zu gewinnen? Wenn ja wie und warum wird sehr sehr wahrscheinlich im dritten überhaupt kein Pik nachgespielt und warum ergibt sich daraus fast zwingend Stich 3-5 bzw. 4-6, was haben die Gegenspieler in der Hand und warum ist dann genau deine gewählte Drückung die stärkste?

MfG



ThomAss

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

ich habe das mal wie vorgeschlagen in den Theoriebereich verschoben.

Das Ganze klappt aber natürlich nur, wenn eine der roten Farben 2:2 sitzt.
Ist aber so allemal besser, als blind zu stochern.

[Ferdinand]

Die Drückung von zwei Pik (egal welche) versteht sich natürlich von selbst, da man sonst Gefahr läuft, selbst mit einem Doppelläufer bei 60 hängen zu bleiben. Ansonsten: warum nicht einfach

1.
2.

und wenn das durchgeht

3.
4. fertig.

wird aber gestochen, bringen die Gegner vermutlich Karo oder Pik im dritten Stich, also z. B. falls Pik:

3. ...
4.
5. auch fertig.

Warum sollte es wahrscheinlicher sein, daß die Gegner im dritten Stich die Übergabe in Trumpf mit anschließendem Herz-Nachspiel und Karo-Abwurf finden (und nicht etwa Pik-Abwurf, falls GS zwei Pik und zwei Karo hat; die Frage Pik- oder Karo-Abwurf ist aus dessen Sicht zu diesem Zeitpunkt noch offen), als daß sie beim Vorschlag von mingerhbs im dritten Stich Pik nachbringen mit (dann aus Sicht der Gegenspieler in jedem Falle evidenten) Herz/Karo Abwurf?

[ThomAss]

Hi Ferdinand,

das wird an schwächeren Tischen meistens funktionieren, aber nicht mehr an starken Tischen... Vielleicht warten wir noch auf mingers Antwort.

MfG


ThomAss

[First]

Gute Spieler holen die Trumpf ab und setzen mit der abgestochenen roten Farbe fort.


Im Übrigen habe ich ständig einen Rechenfehler mitgeschleppt. Ich bin von 28 in den roten Farben ausgegangen, sind aber nur 25, da ich selber die Dame habe


Aber selbst bei müssen die Pik runter.

Anders sieht es in dem Moment aus, wenn sich die Trümpfe ändern.

Ich mach dazu mal einen anderen Strang auf.

[Ferdinand]

das wird an schwächeren Tischen meistens funktionieren, aber nicht mehr an starken Tischen.

Na ja, man könnte genausogut argumentieren, daß exzellente Gegenspieler in mingerhbs Variante die 2:2-Farbe anspielen - weil sie ahnen, daß der AS dann mit dieser Farbe gerade nicht fortsetzt.

Letztlich kommt es wohl darauf an, um genau eine Ecke mehr zu denken als der Gegner. Wieviele Ecken das dann jeweils sind, hängt vom Gegner ab.

[mingerhbs]

in zeiten, wo bei mir spielerisch nicht viel zusammenläuft, tut das lob vom frederöffner mir nat. gut

warum also diese drückung?:

Die Drückung von zwei Pik (egal welche) versteht sich natürlich von selbst,..

genau diese auffassung teile ich nicht. wenn ich im ersten das pikass aufspiele, soll es den gegenern signalisieren "die karte ist blank" ..und weiter "der as will die pik 10 fangen" bzw. "der as will auf pik einen trumpfvollen nach hause stechen". "-> finger weg von pik" (und genau das will ich doch!!)

würde ich 21 von pik drücken und den könig zum 1. aufspielen, so wissen die gegner zu 99% was gedrückt ist, und werden sogar sehr wahrscheinlich mit pik nachkommen (wenn pik 3:1 steht) um einen abwurf zu generieren. dann wäre eine rotes ass futsch.

im 2. gehe ich mit der trumpf9 vom stich (die 7 würde unnötig weitere aufschlüsse bzgl. meiner trumpfluschen geben). ich erwarte, dass im 3. von einer roten 3:1-farbe eröffnet wird. somit MUSS im gewinnsinne die andere rote farbe 2:2 stehen auf die ich dann wechseln will.

sollte pik 3:1 stehen und im 3. nachkommen (incl. abwurf einer roten karte), so wird es nicht reichen, da dann sehr wahrscheinlich (siehe oben) ein rotes ass futsch ist. .. einzige ausnahme: beide roten farben stehen 2:2 und trumpf 5:3.. da hilft nur noch durchziehen (erst den mögl. doppelläufer und dann das übrige ass auf den tisch)