Kinback-Punktesystem

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Kinback-Punktesystem

Beitragvon t2203 » 10. Nov 2010 23:45

Farbspiele

jeder Trumpf 1 P.
jeder sichere Trumpfstich 1 P.
jedes Trumpfvolle 1 P.
As-Zehn-König 2,5 P.
As-Zehn 2,0 P.
As-König 1,5 P.
As 1,0 P.
Zehn-König 1,0 P.
Zehn 0,5 P.
König-Dame 0,5 P.
Vorhandposition 0,5 P.

=> ab 8,5 P. reizen


Grandspiele

Jeder Bube 1 P.
Jedes As 1 P.
Vorhandposition 1 P.

Meine Fragen:

1.) Wie stellt man fest, wieviele sichere Trumpfstiche man bekommt?
2.) Wie viele Punkte braucht man für einen Grand?[/b]
t2203
 
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Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2010 00:01

Hey,

die Auflistung ist so nicht ganz korrekt. ich habe die aber auch nicht mehr hundertprozentig genau auf dem Schirm. Sicher ist, dass es nicht für die Kombination aus König und Dame einen halben Punkt, sondern für die Kombination König Dame 9 in der Beikarte einen halben Punkt gibt, weil dort ein sicherer Stich drin steckt.

zu 1)
Die Anzahl der sicheren Trumpfstiche richtet sicher immer nach extremverteilungen, also du hast 6 trumpf, du musst bei der berechnung also von 5 Gegentrümpfen ausgehen und es zählen auch die Stiche als sicher die du selbst den GS abziehen kannst. Interessant sind da die verschiedenen bubenkonstellation:

Trümpfe z.B.
krbu pibu 10 x x x = selbst wenn 5 gegenstehen machst du immer 2 sichere trumpfstiche die du selbst dem gegner abziehn kannst, mehr nicht.
krbu hebu 10 x x x = 1 sicherer
pibu hebu 10 x x x = 1 sicherer
hebu kabu Ass x x x = 1 sicherer
pibu kabu 10 x x x = kein sicherer
usw usf

Wie gesagt es bezieht sich immer auf extemsituationen, bei denen du selbst dem gegner einen trumpf abziehen kannst. durch geschickte spielführung trumpfunterzüge etc pp. sind oft abzüge möglich aber die dürfen wir für eine berechnung zur Grobeinschätzung des Blattes nicht mit einbeziehen.

zu 2)
ich meine 6 Punkte.

MfG


ThomAss

PS: Gerade anfangs bringt diese Faustformel sehr viel, das sind zumindestens meine erfahrungswerte. Daher kann ich auch nur empfehlen sich mal persönlich in einem Seminar von ihm seine art skatspiel erklären zu lassen. :)
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Beitragvon Kantholz » 11. Nov 2010 10:25

Nordwind bei geöffnetem Fenster - 1 P
Außentemperatur ca. 20 Grad + 0,5 P
freundliche Bedienung + 0,75 P

Viel Spaß beim Ausfüllen der Exeltabelle bei Tische !
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Beitragvon louis » 11. Nov 2010 12:05

Dringende Notdurft nach zu viel Bier: -2 Punkte
Grüße Louis
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Beitragvon t2203 » 11. Nov 2010 19:05

@thomass: vielen Dank für deine Hilfe.

Aber beim Grand zählen Flöten-Grands aus der Vorhandposition nicht oder?
Wenn 6 Punkte stimmen, wären ja 4 Asse ohne Buben selbst in Vorhand nur 5 Punkte und damit nicht zu reizen. Richtig?

@kantholz und louis: Dumme Kommentare sind hier mein ich fehl am Platz. Erstens sind sie weniger hilfreich, zweitens verfehlen sie das Thema und drittens zeugen Sie nicht wirklich von der für das Skatspiel nötigen Intelligenz...
t2203
 
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Beitragvon Chevalier » 11. Nov 2010 20:12

1. Ich finde die Kommentare überhaupt nicht dumm, sondern witzig und passend. :)

2. Die Wertungssysteme kann man zu Rate ziehen, wenn man sich nicht sicher ist, ob man ein Spiel reizen oder passen soll. Es gibt viele starke Spiele, die sofort erkennbar sind, aber durch ein Wertungspunkte-Raster fallen würden, wenn man sie "ausrechnen" würde.

3. Die Wertungspunkte helfen aber auch, wenn man nach Skataufnahme 2 scheinbar gleichstarke Spiele zur Auswahl hat. Sofern die Gegenreizung nichts anderes hergibt, kann die WP-Berechnung Aufschluss darüber geben, welches Spiel stärker ist.

Also t2203 e2d2 :wink:

- Mögliche Flötengrands sind mindestens ein Farbspiel, also reizt man sie erstmal an. Also braucht man zur Beantwortung der Frage "Reizen oder Passen" keine Berechnung. Ob man dann zum Grand weiter reizt, braucht man auch nicht anhand von Wertungspunkten zu berechnen. Man kalkuliert, was weg gehen kann und entscheidet dann, ob man das riskiert oder nicht.

- Vier Asse ohne Deckung (mindestens eine 10) sind auch in VH noch kein Grand. Aber wenn MH und HH ohne Gebot passen? Ich würde (fast) immer reinschauen...
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Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2010 20:28

Die Punktesysteme letztendlich egal welches, sagen ja nicht aus hier wird immer (aus-)gereizt oder gar immer gewonnen oder nicht. Sie dienen eben nur als Anhaltspunkt, wenn man sich nicht sicher ist, ob man überhaupt reizen möchte oder ob man ggf. weiterreizt. Natürlich sind somit auch Spiele spielbar die nach Kinback beim Solo nur 7 Punkte bringen oder beim Grand nur 5. Kinback hat die 8,5 Punkte quasi als sicherheitsstufe festgelegt. In seinen Seminaren sagt auch er auch, dass er selbst persönlich auch 7 Punkte spiele reizt, für Anfänger oder leicht Fortgeschrittene (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) empfiehlt er aber 8,5 besser sogar neun, aber eine Gewinngarantie ist das immer noch nicht, die Einschätzung über das konkrete Blatt übernimmt das jeder selbst, also ein bisschen nachdenken muss man noch Skat ;-)
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Beitragvon louis » 12. Nov 2010 11:00

t2203 hat geschrieben:@kantholz und louis: Dumme Kommentare sind hier mein ich fehl am Platz. Erstens sind sie weniger hilfreich, zweitens verfehlen sie das Thema und drittens zeugen Sie nicht wirklich von der für das Skatspiel nötigen Intelligenz...


Hi t2203,

sorry falls du dich durch meinen dummen Kommentar persönlich angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht.

Interessant finde ich, dass du selbst von der "für das Skatspiel nötigen Intelligenz" schreibst. Genau das ist der Punkt. Skat ist eben kein Spiel, dass sich in feste Regeln pressen lässt. Ein solches Punktesystem macht aber genau das. Das Reizen hängt von so vielen Faktoren ab (die wurden hier im Forum schon hinreichend diskutiert), dem kann ein solches Punktesystem einfach nicht gerecht werden. Und wenn dem theoretisch so wäre, wäre es sehr komplex in der Anwendung. Diesen Punkt darf man auch nicht unterschätzen. Die Rumrechnerei vor dem Reizen kostet auf Dauer sehr viel Energie, die sollte man meiner Ansicht besser in das Aufstellen eines vernünftigen Gewinnplans vor dem Reizen stecken. Die Fragen "Kann ich schon mit dem Handblatt 61 Punkte erreichen? Falls schwer möglich, was muss ich denn finden, damit ich die 61 Punkte erreichen kann?" sollten wichtiger sein als das stupide Zusammenrechnen von irgendwelchen ganzen und halben Punkten, kosten aber wohl ähnlich viel Zeit und Energie.

Du hast ja schon einige Themen zur theoretischen Bewertung von verschiedenen Spielen (Farbspiele, Nulls, ...) eröffnet. Ich kenne weder deine Spielstärke noch die Intention, die hinter deinen Fragen bzw. Ausführungen steht. Meiner Ansicht nach können solche Systeme wirklich nur von absoluten Anfängern sinnvoll in der Praxis angewendet werden, und auch dann sind sie mit Vorsicht zu geniesen. Ich selbst spiele jetzt seit ca. 3 Jahren intensiv Skat, zu Beginn (und wahrscheinlich immer noch :wink: ) hatte ich auch das Problem, Blätter richtig einzuschätzen und habe auch versucht, mich an ein Punktesystem anzulehnen. Trotz der Tatsache, dass sich die Anzahl meiner Verlustspiele bei konsequenter Anwendung des Punktesystems stark reduziert hat (und natürlich auch die absolute Anzahl der gespielten Spiele), habe ich jedoch sehr schnell festgestellt, dass Skat spielen für mich in dieser Form keinen Spass macht, weil man eben zu starr und unflexibel ist. Einer der eigentlichen Reize beim Skat ist es doch, knappe aber gewinnbare Spiele zu erkennen und dann auch durchzuschaukeln...und hierbei hilft dir ein Punktesystem kaum weiter.

Wo jedoch ein solches Punktesystem aus meiner Sicht schon Sinn macht, ist das "automatisierte" Bewerten von Karten in einem längeren gleichförmigen Wettbewerb. Ich habe für unsere Online Mannschaft ein Tool geschrieben, in dem alle Spiele einiger Spielzeiten für alle Spieler der Liga erfasst sind und die Handkarten der einzelnen Spiele auch nach dem 10-Punkte System von Kannnix berechnet sind. Korreliert man diese Punktebewertung für ein Spiel mit der Tatsache, ob ein Spiel angereizt worden ist, und falls der Spieler es erhalten hat, ob es gewonnen oder verloren wurde, kann man aus einer solchen Statistik relativ schön sehen, wie offensiv und wie gut ein Spieler spielt. Sicherlich darf man sich hier auch nicht blind auf die Zahlen verlassen, aber wenn zu erkennen ist, dass ein Spieler viele 8 oder 9 Punkte Spiele bekommt und dann auch den Großteil davon gewinnt, kann man da meiner Ansicht nach vor einer Serie gegen diesen Spieler gewisse Schlüsse ziehen...

Soweit mal meine Gedanken zu den Punktesystemen...
Grüße Louis
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Beitragvon t2203 » 12. Nov 2010 11:45

@louis

Vielen Dank für deinen Kommentar.

Was meine Spielstärke betrifft, bin ich eher noch Anfänger, vielleicht schon leicht fortgeschritten. Gehöre jedenfalls nicht mehr zu den blutigen Anfängern aber bin auch nicht viel weiter.

Mein Hauptproblem ist die richtige Einschätzung von Blättern und wie weit ich reizen kann (soll). Es ist richtig, das Punktesysteme zu starr sind aber es ist am Anfang unheimlich schwer zu wissen ob man mit einem gegebenen Blatt gewinnen kann oder ob man sang- und klanglos verlieren wird.

Profis schauen auf die Karten und wissen sofort was Sache ist. Ich denke das hat viel mit Erfahrung zu tun.

Mein Ziel ist es, gewinnbare Blätter zu spielen und nicht nur Omas, das macht keinen Spaß wenn du nur mauerst und sichere Dinger spielst.
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Beitragvon louis » 12. Nov 2010 12:23

t2203 hat geschrieben:Mein Hauptproblem ist die richtige Einschätzung von Blättern und wie weit ich reizen kann (soll). Es ist richtig, das Punktesysteme zu starr sind aber es ist am Anfang unheimlich schwer zu wissen ob man mit einem gegebenen Blatt gewinnen kann oder ob man sang- und klanglos verlieren wird.


Falls du online spielst und die Möglichkeit hast, nach einer Serie die Spiele nochmal anzuschauen, folgender Tipp: Überlege dir vor jedem Spiel das du anreizt den Gewinnplan (und auch Ersatzpläne, z.B. wie kann ich noch gewinnen, falls ein für den primären Gewinnplan benötigter Doppelläufer nicht durchgeht). Nach der Serie kannst du dir dann die Spiele nochmal in Ruhe anschauen und prüfen, warum ein aufgestellter Gewinnplan ggf. in die Hose ging und wo dein möglicher Denkfehler war. Dadurch wirst du wesentlich sicherer in der Bewertung der eigenen Blätter...

Ein meiner Meinung nach sehr wichtiger Aspekt, der von Anfängern oft ignoriert wird, sind die Gegenreizungen. Gerade bei wackligen Blättern und zwei Gegenreizungen ist äußerste Vorsicht geboten, da die Verteilungen v.a. auch bei hohen Gegenreizungen immer schiefer werden. Mit irgendwas müssen die anderen ja auch reizen...
Grüße Louis
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Re: Kinback-Punktesystem

Beitragvon Tobias89 » 2. Apr 2012 20:17

Hallo zusammen,

ist die obige Zusammenstellung der Kinback-Punkte so korrekt?

VG
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