stegen-reize

[Karlzberg]

gerade für anfänger, aber auch etwas fortgeschrittene spieler, die noch nicht sehr sicher im reizen sind, erweist sich die von walter von stegen entwickelte reize als sehr praktikabel:

er geht von folgendem system aus:
ein relativ wahrscheinlich (ca 80%) gewinnbares blatt braucht 10 punkte bei der reize.

die punkte schlüsseln sich folgendermaßen auf:

ein punkt zählen:
- jedes volle auf der hand
- jede freie farbe
- jeder trumpf
- jeder bube

da nun jedes volle jeder bube und jeder trumpf jeweils ein punkt zählen, zählt eine kombination hieraus zwei punkte. d.h. da ein bube ja ein trumpf ist, bekommt er hierfür schonmal einen punkt + einen weiteren für die tatsache, dass er ein bube ist.

hierzu ein beispiel:



überlegt man sich nun herz als trumpf (logisch bei diesem blatt), so hat man nun ein 10-punkte-blatt:
6 trumpf = 6 punkte
2 buben = 2 punkte
2 volle = 2 punkte
ingesamt zehn punkte
wäre beispielsweise die ein so wäre dies sogar ein 11-punkte-blatt, da man eine farbe frei ist, die ebenfalls noch einen punkt zählt.

im übrigen ist es egal, ob man nun hand reizt, oder den stock aufnehmen möchte, man sollte in seinem blatt insgesamt 10 punkte zählen können. eine gewinngarantie erhält man hierbei natürlich nicht, und es ist auch nicht gesagt, dass sogar ein 7-punkte-blatt nicht auch gewinnchancen hat.
aber für den anfang kann man sich gut an diese reize halten und gewinnt damit auch die meisten seiner spiele und kann somit seine ersten erfahrungen in bezug aufs reizen sammeln.

natürlich braucht man für einen grand keine zehn punkte, hier entfallen ja die punkte für die trumpf. allerdings ist es etwas schwieriger, den grand in das system der stegenreize zu packen. dennoch reichen meist sechs punkte für einen reizbaren grand, wobei die buben hier natürlich wieder zwei punkte zählen.

für alle, die es mal ausprobieren möchten, ihr könnt ja hier einmal eure erfahrungen mit der reize posten, mir hat sie jedenfalls in meiner anfangszeit sehr geholfen.

[grunzquiek]

im prinzip nicht schlecht, wenn man einfach zusammenzählen kann, ob man was reizen sollte.
ich bin sowieso ein freund leicht verständlicher bedienungsanleitungen.

ich schlage aber vor, für nicht-hand-spiele einen punkt für eine brauchbare karte im skat zu veranschlagen.

[Olleicke]

Klingt für mich auch nicht so schlecht!

Ich würde aber nicht für Nicht-Hand-Spiele einen Punkt dazugeben, sondern für Hand-Spiele 1 Punkt abziehen.

Weiterhin würde ich für jedes Bild, das sich nicht in Kombination mit einer Vollen der selben Farbe befindet, einen halben Punkt abziehen.

Dem Kreuz Buben würde ich vielleicht 1,5 Punkte geben, dem Trumpf-As nur 0,5 Punkte, außer man hat 2 Buben - dann behält Trumpf-As den vollen Wert.

Gilt blankes As wie Farbe frei? Na, vielleicht einen halben Extrapunkt.

...

Olleicke,
erstaunt, wie sehr man dies formalisieren kann, aber auch beeindruckt

[Karlzberg]

na, der herr von stegen hat sich bei seiner reize schon etwas gedacht. das system von ihm ist schon gut und es funktioniert, nur, wenn man später seine karten einzuschätzen weiß, braucht man dies system nicht mehr, bzw. es entgehen einem einige spiele, die man sonst nicht gereizt hätte.
änderungen sollte man daran nciht vornehmen, da es -wie schon erwähnt- sehr durchdacht ist. ausserdem würde dies das system sehr verkomplizieren.

[Olleicke]

Da hast du Recht, Karlzberg, bloß niemals weiterdenken! Der Guru hat gesprochen, da ist es Gotteslästerung, dem auch nur einen Jota hinzuzufügen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder kommen könnte, und in einem Internet-Forum innovative Ideen veröffentlichen könnte?!

Ich ziehe meinen obigen Beitrag mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und werde mich hier künftig darauf beschränken, vorgekaute Meinungen zu reproduzieren.

Ich meine auch, dass das Skatspiel sich nicht weiterentwickeln sollte. Es wäre ja undenkbar, wenn es plötzlich besser gespielt werden könnte, als früher.

Der einzige, der fürderhin in den zweifelhaften Genuss meiner Ideen kommen wird, wird Walter van Stegen sein. Ich vermute übrigens, dass genau dies der Grund dafür ist, dass er mich zu seinem festen Tandem-Partner erwählt hat. Mit ihm über die Spiele und über innovative Ideen zu diskutieren, macht Spaß - uns beiden. Dich, Karlzberg, werde ich künftig verschonen.

Olleicke,
zwar verwundert, aber auf Wunsch auch anpassungsfähig

[Karlzberg]

ohje, da könnte man fast meinen, du wärst von jemand bestimmten ein wenig angestachelt worden.

hier geht es doch nur darum, dass dieses reiz-system im ANFÄNGERBEREICH steht!

daher sollte es so einfach wie möglich gehalten werden. du aber verkomplizierst die gschichte ungemein. wie soll da ein anfänger durchsteigen? wie soll ein anfänger, der sich bei der reize nciht einmal sicher ist, einen könig, ein ass oder einen buben in der von dir vorgeschlagenen weise richtig interpretieren?

[WMatti]

@Peter: ich glaube nicht, daß jemand Dich persönlich angegriffen hat.

Zudem war nicht die Frage, Verbesserungen an dem System vorzuschlagen, sondern Erfahrungen mit der Stegen-Reize zu posten. Für Verbesserungen - das steht jedem offen - könnte ein neuer Thread erstellt werden, um Anfängern bei der Blatteinschätzung zu helfen.

In diesem Sinne meine Erfahrung: Ich gehe nicht mehr nach dem System, weil meiner Meinung nach zu viele chancenreiche Blätter sausen gelassen werden. Für Anfänger allerdings interessant als erster Einstieg.

Wer als Fortgeschrittener nach der Stegen-Reize geht, wird mit seinem Spielanteil nicht höher als 20-25% kommen.

Gruß!

Matthias

[skatazubi]

Hallöchen!

Könnte mir evtl. jemand sagen, wie die "Rechnung" beim Grand aussieht?

Besten Dank im voraus und Euch allen einen Guten Rutsch!

Karsten

[John]

Hallo Skatazubi,

meine Anwort bezieht sich auch auf die Sache mit dem 20 % -Null in einer anderen Sparte dieses Forums.

Leider habe ich aus regionalen Gegebenheiten weniger Erfahrung als Walter van Stegen in der Ausbildung von Anfängern und kann daher die Punkte-Methode nur theoretisch werten. Selbstredend ist er auch einer der besten Skatspieler Deutschlands (vielleicht der beste? - wenn man den überhaupt benennen kann, was ich prinzipiell bezweifle) und ich maße mir - von manchen allenfalls mal scherzhaft als "Guru" im engen regionalen Bereich bezeichnet - hier keine Kritik an.

Eine Verkomplizierung dieser wirklichen einfachen Systems scheint mir aus didaktischen Gründen (heiteres Beruferaten ) allerdings für Anfänger, die mit diesem System ihre Gewinnaussichten einschätzen sollen oder wollen. allerdings wirklich unangebracht zu sein.

Wesentlich erscheint mir aber bei der Einschätzung von Gewinnchancen ein anderer Gesichtspunkt. Was bin ich für ein Spielertyp? Wie hoch ist meine grundsätzliche Risikobereitschaft im Vehältnis zu meinem technischen Vermögen (und dem der Gegenspieler). Eine kurze Erläuterung: ich schreibe seit Jahren meine Serien auf; komme dabei auf ein Verhältnis von 12,3 gew. zu 3,1 verlorenen. Schnitt rund 1000. Meine Erfolge stellen zufrieden, wäre das Ziel, das ich mir pro Serie setze (10 gewonnene mehr als verlorene) als dauerhafter Schnitt erreicht, wären sie sicher mehr als nur zufriedenstellend. Also stellt sich die Frage:
Was kann ich tun, um dieses Ziel zu erreichen?

Ein Spieler, der einen Schnitt von 9 : 1 (natürlich nur interessant bei mehr als 1000 Serien in 2 Jahren z. B. - Liga und so sind natürlich andere Kriterien, wesentlich ist hier aber das Gesamtbild) spielt, wird wohl kaum erfolgreicher spielen können als ich und müsste - in der anderen Richtung - auch an seinem Reizverhalten arbeiten.

dies sollte mal fürs erste genügen!

Guten Rutsch

John

[chrisdanny]

hi,

also ich finde diese Methode sehr gut -

ABER: Mit der Überschrift kann ich mich nicht so recht anfreunden.

Die Entscheidung ob man "schon" reizt oder "noch" passt, ist letztendlich häufig eine Entscheidung, die nicht alleine daran getroffen wird, wie wahrscheinlich der Spielgewinn sein wird.

Besser fände ich die Überschrift:

"Steger-Wahrscheinlichkeitsberechnung" genauer gesagt: um den "rein rechnerischen" Wahrscheinlichkeitsgrad eines Spielgewinns relativ einfach herauszufinden. Nebenbei sei hier angemerkt: Dieser hat häufig mit dem "wahren Wert" (stichwort: bisheriges Reiz- und Spielverhalten der Mitspieler) nichts zu tun!

[mingerhbs]

ich bin mal wieder n bischen fies


ich denke mal, dass man an dem system noch ein bischen raspeln kann.
bilder will ich fangen. wenn ich sie selber habe, sollte es abwärts gehen auf der punkteskala. volle sollten nur den punkt erhalten, wenn sie auch scharf sind. den buben sollte nur ein punkt gegeben werden, wenn sie auch einen sicheren stich machen.

in etwa so:

6 trümpfe, 2 scharfe volle, 1 bube macht ein stich, ein farbe werde ich nach aufnahme frei haben. wie ich mein lästiges bild gewichten soll, weiss ich aber nicht.

[Karlzberg]

das erste blatt reize ich aber schon...

bietet doch gute chancen:

- trumpfvolles
-
-
und ähnliche karten machen mein blatt recht gut gewinnbar. hier gibt die blanke allerdings den ausschlag. ist sie nen bild oder ne lusche, lass ich die finger weg.

es ist aber dennoch schwierig, ein blatt entsprechend der stegen-reize zu bewerten. das punkte-system vereinfacht das ganze, wenn man dann etwas erfahrung gesammelt hat und "scharfe volle" etc. bewerten kann, kann man auch mal vom eigentlich system abweichen und ein solches blatt:



nicht reizen.
das sind zwar auch zehn punkte, aber doch irgendwie garnicht mal soooo gut...

zur ausgangsfrage von skatazubi:

ich kann mich echt nicht mehr an die regel bei grand erinnern. ich meine, dazu waren nur 6 punkte nötig. wie die sich allerdings zusammensetzen, weiß ich nicht mehr.

aber kannix hat ja versprochen, einige erläuternde worte dazuzuschreiben

[Skymaster]

Ein Spiel ohne Ass mit 5 Trumpf reiz ich selten.

[Karlzberg]

Ein Spiel ohne Ass mit 5 Trumpf reiz ich selten.

das wissen wir doch, kennen dich doch alle als maurer

mal im ernst: wo ist hier von 5 trumpf die rede? dazu muss nach der stegen-reize das beiblatt dann auch wieder um einen punkt stärker sein, sprich: ein volles oder eine freie farbe dazu.

[Chevalier]

Mingerhbs: Genau Deinen Ansatz hat die - ich nenne sie jetzt mal so - Kinback-Reize, die ähnlich wie die Stegen-Reize Punkte für bestimmte Elemente vergibt, aber etwas andere Schwerpunkte setzt (z.B. Anzahl der sicheren Stiche). Allerdings gibt es bei der Kinback-Reize für "Farbe frei" keinen Punkt. Das Power Count Bidding System von Wergin ist ein ähnliches Modell.

Die Modelle haben alle ihre Berechtigung. Immer unter der Prämisse, dass man nicht weiß, ob man reizen soll oder nicht. Wenn man bereits ein Spiel geplant hat, braucht man die Modelle eigentlich nur noch, um sich im Verlustfall davon zu überzeugen, dass man besser gepasst hätte.

Wenn man stur nach den Modellen "passt", wird man aber bei Turnieren kaum einen vernünftigen Spielanteil erzielen. Die Modelle sind ein taugliches Hilfsmittel, mehr nicht.

[Kannnix18]

Hi Pinnies,

Um es vorweg zu nehmen:
Die hier geschilderte Berechnungsmethode ist nicht richtig / bzw. vollständig wiedergegeben.
Würde es so funktionieren ,wie weiter oben beschrieben ,wäre diese "Reizorientierungshilfe " wirklich nur ein Mittel für Anfänger.

Und eine Stegen oder Kinback Reize ( nie gehört! ) gibt es nicht !

Es gibt lediglich das " 10 Punkte System", welches ich zunächst für die Nachwuchsarbeit ( in Verbindung mit Synchronskat seid den achtziger Jahren mit dem Ergebnis, dass die Jugendlichen aus meiner Heimatstadt Oberhausen seid dieser Zeit immer zu den Titelanwärtern in allen Disziplinen zählten.Und die, die dabei geblieben sind ,spielen heute ausnahmslos in der 1. Liga. ) und später dann auch in der Verfeinerung für Fortgeschrittene definiert habe.

Das beste Beispiel ist Thomas selber ,wie ich an anderer Stelle mal beschrieben habe:
!984 bei der DEM Endrunde in Berlin hab ich ihnals Junior kennengelernt, weil er die letzten 4 Serien an Tisch eins ständig mit 2 Junioren aus meinem Kader spielen musste. Er wurde nicht Deutscher Juniorenmeister ,sondern mein Zögling.
Dabei sind ihm soviele Dinge in der Spielweise meiner Jungs aufgefallen, dass er dann 2 Jahre später ( inzwischen bei den Herren spielend: DEM 1986 in meiner Nachbarstadt Mühlheim ) mit mir Verbindung aufnahm, und wir dann mehr als 15 jahre lang unseren gemeinsamen Beitrag geleistet haben, den Skat vorwärtszudenken, bzw. Spielverläufe zu untersuchen und die besten Wege zu ermitteln.
Das 10 ner System in der weiterentwickelten Form ist ein Ergebnis unserer gemeinsamen Betrachtungen und gewonnenen Erkenntnisse.
Dabei ist dieses System dann die Möglichkeit und / oder Methode sowohl sein eigenes Spiel alsauch das einer ganzen Mannschaft exakt zu justieren!

Ich will damit sagen:
Wer sich an die 10 Punkte Regeln hält, wird, sofern er die sich daraus ergebenden, teilweise noch sehr schwierigen Verteilungen sicher beherrscht, mindestens einen 1000 Punkte -Schnitt erreichen.

Hat man von dieser Kategorie genug Spiele erobert, reicht das ja dann im Endergebnis.
Wer allerdings etwas aufzuholen hat ( ..oder in einem Kurzturnier mitspielt ), der kann ja für sich ( oder für die gesamte Mannschaft) selber entscheiden ,dass auch 9 Punkte oder gar 8 Punkte Spiele mitgereitzt werden, wobei hier natürlich auch das Verlustrisiko enorm ansteigt, was man dann aber in Kauf nimmt.

Wer anfangs nur 11 Punkte Spiele reitzt (Anfänger ) wird vor der Enttäuschung weitestgehend bewahrt, zu Anfang seiner " Karriere" als Kanonenfutter für die Besseren herzuhalten. Denn die Spiele sind dann bereits so kompakt, dass sie einem Gegenspiel auch gegen zwei "Spitzenspieler" durchaus standhalten!

Und ab 12 Punkte ist man bereits in einem Spiel gelandet, dass man auch " Hand" reizen kann und je nach Konstellation bereits einen Grand darstellt.
Also: ab 12 Punkte auch den möglichen Grand mit andenken.

Hier geht dann die Berechnung noch einfacher, da nur 6 Punkte ( Grandpunkte ) gebraucht werden in einer 2. Betrachtung.

Ich habe zu diesem Thread bisher keine Details gepostet, weil ich mir nicht ganz sicher war, ob ich damit ein Schwerpunktthema aus dem Skatseminarbereich abhandele

Inzwischen bin ich aber überzeugt, dass sich ein Seminar-Wochenende dennoch für den Fortgeschrittenen lohnt, da sich gewisse Themen und Standarts dort dann zwar wiederholen werden, man aber mit einer besseren Vorbereitung auch gezielter seinen eigenen Standort und seine Wissenslücken einkreisen kann.
Zumindest der Erfahrungsaustausch gelingt auf einem anderen Level, wenn man zuvor hier mitgelesen / mitgepostet hat.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

ich hatte mich bisher auch nicht an dieser Diskussion beteiligt, aber da das nun auch kannix getan hat, so möchte ich auch meinen "Senf dazugeben".
Nach meinen umfangreichen statistischen Untersuchungen sind in Übereinstimmung mit den durchgeführten mathematischen Berechnungen folgende Parameter für einen Spielsieg in der genannten Rang- und Reihenfolge massgebend.
a. Farbspiele
- Anzahl der Trümpfe (Quantität)
- Qualität der Trümpfe (im einfachsten Fall Anzahl der Buben; ansonsten abgehende Trumpfstiche)
- Anzahl der Asse im Beiblatt
- Geschlossenheit des Beiblattes
- Wahrscheinlichkeit, eine oder mehrere gute Karten im Skat zu finden
- Spieleposition (ist bei weitem nicht so stark ausgeprägt, wie M.Quambusch behauptet, spielt aber vor allem bei 4 und 5-Trümpfern eine Rolle)

Eine Korrelation zu einer freien Farbe konnte ich nicht finden und nachweisen, da die man ja auch in der Regel durch den Skat erzeugen kann oder bewusst nicht will.

b. Grandspiele
- Anzahl der Buben
- Qualität der Buben
- Anzahl der Asse
- Anzahl der Zehnen
- Geschlossenheit im Beiblatt
- Spieleposition
- Wahrscheinlichkeit eine Gute Karte im Skat zu finden

c. Nullspiele
- Anzahl der Fehler
- Wahrscheinlichkeit eine Gute Karte im Skat zu finden
- Schwäche der Fehler
- Spieleposition

[Kannnix18]

Prima Fuchs!!
Und genau nach diesen Parametern ist die Berechnungsmethode ausgerichtet. Exakt die von dir genannten Faktoren werden, um es einfach zu halten, in ganzen oder halben Punkten entweder addiert, oder aber, je nach Position und Reizungen / Reizstufen meiner Mitspieler auch mal abgezogen!!

Ich werde die Formeln in den nächsten Tagen hier reinstellen.

Gerade im Mannschaftsskat hat dieses System bisher zu sensationellen und konstanten Ergebnissen geführt:

Die Turniermannschaft mit dem Namen " Logik Team " in der Besetzung ,van Stegen, Kinback, Uhl (derzeit amtierender Weltmeister) Seeber ( derzeit amtierender Deutscher Meister) und Schuhmacher ( derzeit amtierender Deutscher Mannschaftsmeister ) war ca. 10 Jahre auf allen Grossturnieren mit Mannschaftswertung praktisch ungeschlagen. Das führte letztlich dazu, dass man in Seefeld und bei den Quambusch Turnieren die Mannschaftswertung abschaffte, da kaum noch Meldungen erfolgten und den Wettbewerb in Tandemwertungen umsplittete!

Und das dieses System wohl den eigenen Spielstil festigt und steigert, beweisen meine ehemaligen Weggefährten derzeit auf spektakuläre Weise (s.o.).

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[skatazubi]

Hallo Kannix!
Hallo Skatfuchs!

Vielen Dank an Euch beiden für die ausführlichen Erläuterungen. Freue mich jetzt schon auf die Formeln.

Bis denne

Karsten

[volz]

Hallo,
zwar total beeindruckt, aber kleine Mängel erleben müssen:
mit strengem Zeitlimit fehlten unserem Tisch am Ende 6 Spiele.
Auch Spiel mit 11 Pkt ging verloren. Wir stritten uns wenigstens, ob richtig gespielt wurde:
VH für weg-weg:
Ansage Kreuz Stock: ?!
Aufschlag: ?! !
2. Abwurf oder Stechen
AS sticht + zieht jetzt mit +
Vielleicht war das die bereits gemachte Einschränkung: auch richtig abwickeln.
Gruß
Kai

[Karlzberg]

umbenannt (in 10-punkte-system ) und vollendet gehört dies wohl eher in die skattheorie-ecke...

[bloodangel25]

Wollte dieses Thema nochmal aufgreifen, da es gerade aktuell wieder angefragt wurde. Da Walter ja auch mein Mannschaftskollege ist und ich auch letztes Jahr an einem seiner Seminare teilnehmen konnte, kann ich mich an einige Änderungen im System erinnern.

Somit zählt man für eine freie Farbe nur noch einen halben Punkt, weiterhin gibt es auch Sonderpunkte und Punktabzüge...

Muss mich aber nochmal genau erinnern und werde euch das dann hier posten, da dies doch sehr ausführlich und zeitintensiv ist....


Werde mich ranhalten, wenn dies erwünscht ist.

[Gerd W.]

Hi,

Bei einer Farbe frei sind es wirklich nur 0,5 Hilfspunkte. Bei 2 Farben frei dann 1,0 Punkte.
Eine 10 zählt auch 1,0 wie ein Ass. Das ist für mich gelegentlich ein Problem.

Gruß Gerd

[mr.kite]

Hallo,

ich finde diese Methode sehr interessant. Schade, dass sie so weit unten gepostet ist. Bloodangel, Könntest Du das bitte posten. Ich würden mich sehr darüber freuen.
Danke im vorraus!

[Karlzberg]

man könnte das reizsystem auch anpinnen. jedoch besteht das problem, dass die hier vorgestellte methodik unvollständig ist, weswegen ich das noch nciht angepinnt habe und auch nicht anpinnen werde.