Skat Datenbank

[louis]

Guten Tag,

angenommen, ihr hättet eine Datenbank mit vielen gespeicherten Spielen und programmiert eine Maske, um nach Spielen einer "bestimmten Struktur" zu suchen (also das was Skatfuchs immer macht, um die statistische Gewinnwahrscheinlichkeit eines Spiels zu bestimmen, aber noch nie jemand außer ihm gesehen hat ).

Meine Frage: wie würdet ihr eine solche Maske aufbauen? Welche Auswahlkriterien müssten hier sinnvollerweise rein?

Meine Gedanken: Zuerst nach Spieltyp Farbspiel / Grand / Null unterscheiden. Dann pro Spieltyp eine spezifische Auswahlmaske anzeigen, z.B. für Farbspiele so etwas in der Art:

- Anzahl der Trümpfe (0 - 11)
- Buben beim AS (Anzahl oder Angabe bestimmter Buben, z.B. genau Kreuz und Herz Bube)
- weitere Trümpfe
- Verteilung der Nebenfarben
- ...

Ich tue mir irgendwie schwer, diese Bedingungen bzw. Einschränkungen vernünftig und allgemeingültig zu formulieren...was denkt ihr wäre hier eine sinnvolle Aufteilung? Vielleicht erst mal für Farbspiele, Grand und Null können wir dann ja später diskutieren...ich würde mich freuen, ein paar Anregungen zu bekommen. Danke für euere Mühe schonmal im Voraus...

[baulemann]

Hallo louis,

eine Datenbank ist zunächst eine Sammlung beliebiger Daten. Diese Daten können dann in der Sprache der jeweiligen Datenbank herausgeholt und sichtbar gemacht werden. Die zentrale Frage heisst hier: Was will man nachher sehen?

Um diese Fragestellung zu verdeutlichen: Eine Datenbank X enthält 100 Millionen Spiele. In wievielen dieser Spiele ist der "Kreuz Bube" enthalten?

Richtig. 100 Millionen mal. Diese Frage gehört zu jenen Komplexen, die nicht von Interesse sind. Also muss mal zunächst einmal die Fragen zusammenstellen, auf die man später eine Antwort haben möchte. Davon ist die "Maske" abhängig.
Ich habe eine Datenbank mit derzeit 15000 Spielen. Abgespeichert ist die Verteilung zu Beginn, der höchste Reizwert, der Alleinspieler sowie die Position (VH, MH, HH), die erreichten Augen, ob gewonnen oder verloren wurde und welches Spiel angesagt wurde. Darüberhinaus ist der Spielverlauf dokumentiert. Diese Datenbank wurde entworfen, um Spielverläufe darzustellen und zu diskutieren. Sie ist für eine statistische Analyse NICHT gedacht. Einfache Fragen lassen sich sicherlich beantworten. Einfache Fragen sind z.B.: Wie oft wurde ein Grand angesagt? Wie oft wurde ein Grandspiel gewonnen? bzw. verloren?
Aber Fragen nach Strukturen kann ich so nicht beantworten.

Ein Lösungsvorschlag, um z.B. Fragen nach der Verteilung zu beantworten, könnte z.B. so ausehen:
Man speichert für die Plätze Vorhand, Mittelhand und Hinterhand sowie den Skat jeweils 32 Werte in der Reihenfolge Kreuz As bis Kreuz 7, dann Pik, Herz und Karo ab und setzt die Werte für eine erhaltene Karte auf 1, für eine nicht erhaltene Karte auf 0 (Null, Zero). Wenn ich jetzt wissen möchte, wie oft beispielsweise Vorhand den "Kreuz Buben" erhalten hat, zähle ich von oben nach unten die "1" im Feld "Kreuz Bube" für Vorhand und habe das Ergebnis. Ein solcher Aufbau kann auch Fragen nach der Struktur im Blatt des AS relativ leicht beantworten.
Fragen nach der Struktur der Gegenpartei sind nicht so leicht zu beantworten, da hier die Sitzposition berücksichtigt werden muss.
Fragen nach dem Spielverlauf sind aus der Anfangsverteilung gar nicht zu beantworten.

Womit wir mal wieder beim eigentlichen Kernpunkt angekommen sind.
Was willst Du wissen?

Und ein kleiner Hinweis gleich zu Anfang dieser Sysiphusarbeit: Wie spielt jemand Skat, der sich gar nicht um Statistiken und Wahrscheinlichkeiten kümmert?

mit skatsportlichen Grüssen

[louis]

Hi Baulemann,

danke erst mal für deine Antwort.

Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, wie man die Daten in die Datenbank schreibt oder wie man die Daten normalisiert in der Datenbank ablegt...das kann ich

Worum es mir geht ist folgendes: Ich habe ein Spiel und möchte wissen, wie in etwa die Gewinnwahrscheinlichkeit ist. Deshalb vergleiche ich dieses Spiel mit allen "strukturell ähnlichen" in einer Datenbank gespeicherten Spielen und benutze die relative Häufigkeit der ähnlichen gewonnenen Spiele in der Datenbank als Gewinnwahrscheinlichkeit für mein Spiel. Nach dem Gesetz der großen Zahlen nähert sich die relative Häufigkeit bei einer sehr großen Anzahl von Spielen der Gewinnwahrscheinlichkeit immer mehr an.

Sicherlich kommt es auch auf die Spielstärke der Gegner an, und die große Anzahl von Spielen braucht man auch erst mal...aber darum geht es mir nicht, sondern erst mal um die Definition von "strukturell ähnlichen Spielen".

[WMatti]

Der Einfachheit halber könnte man bei Farb- und Grandspielen schwerpunktmäßig zunächt die Karten betrachten, auf die es strukturell ausschlaggebend (für den Sieg) ankommt. Das sind vereinfacht gesagt erst einmal Anzahl der Trümpfe, Buben(-kombis) und Volle.

Verfeinerungen können dann zum Beispiel sein: Geschlossenheit in der Karte, der Spieler führt diverese Fehlfarben nicht, Sitzposition, Gegenreizungen und ob man zum Beispiel eine gewisse Gewinnstufe erreichen muß.

Den drei Luschen würde ich nur einen Wert zuordnen.

Kreuz- +Herzbube und Kreuz- + Karobube-Kombinationen könnte man (zunächst) von der Spielstruktur her gleichsetzen, ebenso pikbube+karobube mit herzbube+karobube.

Den Stock könnte man zunächst auf die Anzahl der gedrückten Punkte reduzieren.

Verteilung der Nebenfarben könnte man auch erstmal außenvor lassen, weil das Ergebnis der "Extremsitzungen" in dem Ergebnis von Sieg oder Verlust bereits enthalten ist.

Nullspiele sind denke ich für diese Datenbank (erstmal) generell uninteressant.

Ob das jetzt Anregungen in Deinem Sinne waren, weiß ich nicht, zumal ich kein Programmierer oder so bin

Jedenfalls viel Erfolg! Matthias

[baulemann]

Hallo louis,

es gibt meines Wissens nach keine Defintion von "strukturell ähnlichen Spielen".

Was man darunter versteht, ist unscharf und dient lediglich der Orientierung.

Einfaches Beispiel: Ein Siebentrümpfer Kreuz

Die Kartenverteilung beim AS reicht von

über

bis


Zur Vereinfachung nehmen wir jetzt an, dass der AS in allen Fällen in Vorhand sitzt.
Allein an Hand der Trumpfverteilung kann nicht auf Gewinn oder Verlust geschlossen werden. Die Angaben zu den fehlenden 3 Karten sind zwingend erforderlich, um ein Aussage zu dem wahrscheinlichen Spielausgang machen zu können. Die bekannte Aussage "Siebentrümpfer gehen oft verloren" vereinfacht zu stark und lässt das Beiblatt schon unberücksichtigt.
Auch ein Beiblatt, bestehend aus , erlaubt im Siebentrümpfer mit Vieren keine Aussage über die Gewinnwahrscheinlichkeit, weil die Kenntnis über den Skat fehlt. Der AS könnte schliesslich eine Zehn gedrückt haben, womit das Spiel für ihn bei bestem Spiel unverlierbar ist.

usw.

Fazit: Ein "strukturell ähnliches Spiel" ist ein Spiel, bei dem die Verteilung der Trümpfe fast identisch (Luschen in Trumpf können, wenn auch nicht immer!, ausgetauscht werden) und die Beikarte nach gleichem Muster aufgebaut ist.
Damit sind wir bei Spielanalysen, wie sie z.B. von Lasker publiziert wurden.

Ich gebe unumwunden zu, dass mich eine statistische Betrachtung von Skatspielen nur insoweit interessiert, als ich selbst betroffen bin. Mich interessieren also ausschliesslich die Fragen, ob
- ich ein Spiel eventuell durch eigenen Fehler verloren habe.
- ich mein Spiel verbessern kann (habe!).

Zur Spielverbesserung trägt aber u.a. auch eine Kenntnis menschlicher Verhaltensweisen bei. Viele Spieler tragen immer nach dem gleichen Schema vor. Wenn es also gelingt, in den wenigen Spielen einer Serie solche typischen Verhaltensmuster ausfindig zu machen, wähne ich mich oft im Vorteil. Das ich dabei manchmal einen Reinfall erlebe, gehört dazu.

Mir helfen Auswertungen völlig anderer Art. Der Ausgang ist hier die Feststellung, dass Skat meistens in geschlossenen Gruppen gespielt wird. Listenergebnisse über einen längeren Zeitraum lassen Rückschlüsse auf die Spielstärke in dieser Gruppe zu. Sie sind allerdings auf eine andere Gruppe nicht übertragbar. Das führt zu einem anderen Thema. Deshalb genug.

mit skatsportlichen Grüssen

[skatdachs]

Hallo louis,

um strukturähnliche Spiele flexibel vergleichen zu können hätte ich folgenden Vorschlag:

- ein Feld für den Spieltyp
- ein Feld für die Spielerposition
- ein Feld für den Reizwert

Beim Farbspiel :
- ein Feld für minimale, ein Feld für maximale Anzahl der Gesamttrümpfe

Für die Buben:
- ein Feld für minimale, ein Feld für maximale Anzahl der Buben
- ein Feld für Buben, die auf jeden Fall enthalten sein sollen
- ein feld für Buben die ausgeschlossen werden

Für jede Farbe:
- ein Feld für minimale, ein Feld für maximale Anzahl Karten der jeweiligen Farbe
- ein Feld für minimale, ein Feld für maximale Augenzahl in der jeweiligen Farbe
- ein Feld für Karten dieser Farbe, die auf jeden Fall enthalten sein sollen
- ein Feld für Karten dieser Farbe, die ausgeschlossen werden

Jetzt müsste man noch per Häkchen oder so festlegen können, ob die Farbkombination beliebig ist oder ein bestimmte Farbe/Trumpffarbe gemeint ist.

Theoretisch könnte man alle Felder als optional betrachten. Gibt der Benutzer gar nichts ein, wird die ganze Datenbank gefunden. Gibt der Benutzer widersprüchliches ein (z. B. für eine Farbe Augenzahl minimal 20, aber Ass wird ausgeschlossen) wird nichts gefunden.


Um z.B. zu vergleichen, wie oft ein Farbspiel bestimmter Struktur gegen 4 Gegentrümpfe verloren wird, müssten auch für den/die Gegenspieler ähnlich wie oben (vielleicht vereinfacht) Bedingungen angegeben werden können.

Besonderheiten wie Hand, Schneider, Schwarz oder Gegenreizungen sind noch nicht berücksichtigt...
Vielleicht möchte man auch vergleichen wie man sich gegen bestimmte Aufspiele in MH verhält, dann bräuchte man noch Felder für die Aufspielkarte ...


Man könnte die einzelnen Farben ergänzend oder alternativ zu oben texttuell beschreiben und z. B.
V als Platzhalter für einen Vollen, B als Platzhalter für ein Bild und L für eine Lusche verwenden und evtl. auch Oder-Verknüpfungen zulassen...

Beispiel : VKL für Ass König Lusche sowie 10 König Lusche


So, genug des Brainstorming, hoffe der Vorschlag hilft dir weiter.

Gruß,
skatdachs

[skatdachs]

Ergänzung:

Für den Skat müssen natürlich auch Bedingungen angegeben werden können. Minimale und maximale Augenzahl oder explizite Angabe der Karten sind wohl die einfachsten Möglichkeiten. Weiterhin wären allgemeinere Farbangaben wie 0-2 Pik, 0-1 Herz, 0-1 Karo für einen flexibleren Stock hilfreich...
Hier kann man sich noch einiges einfallen lassen.

[louis]

Hi,

danke schonmal für den Input...das hilft mir schon weiter.